Deutsches MG-ROVER Forum

http://home.1und1.de/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/64b59vs-wladimir-putins-scheinsieg-krim

Weshalb akzeptiert der Westen das Referendum nicht?
Demokratrie predigen und einen Volksentscheid mit >93% ablehnen... wtf?

Vielleicht sollte man zunächst wissen, WORÜBER abgestimmt wurde und was exakt auf dem Zettel stand.

Soweit ich informiert bin, sind ca. 1/3 der Krimbewohner Ukrainer und ein kleiner Teil sind Krim-Tataren, die eher in die Hölle gehen würden, als sich Russland anzuschließen. Es fällt einem daher schwer zu glauben, dass

a) die angesprochenen Bevölkerungsteile überhaupt nicht mit abgestimmt haben
b) ggf. sogar für die Annektion gestimmt haben

Einfach mal etwas tiefer graben:
Wie ist die aktuelle ukrainische Regierung, die wir unterstützen, an die Macht gekommen?
Weshalb interessieren _wir_ uns für die Ukraine und insbesondere die Krim?
Wie sehen die Hintergründe der Beteiligten in der Ukraine (u. a. Timoschenko) aus?

----------
Ach ja, ist wieder wie in den 80ern - man darf sich sein Weltbild wieder aus den verschiedensten Quellen zusammenbauen. Eine alleine ergibt nur ein Zerrbild.
----------

Nachtrag: ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Bevölkerung für den Anschluß gestimmt hat. Wobei die Sanktionen der EU gegenüber der Schweiz zeigen, wie sehr die EU-Führung demokratische Entscheidungen würdigt, auch wenn sie unpopulär sind.

Das problem daran ist, wenn die EU das jetz zulässt wird Der Russe das so verstehen, dass er sich mit genug Militärischem druck alles unter den Nagel Reißen kann was er möchte..
Da gibts ja diverse Brandherde.

Vielleicht können wir ja die Ukraine (als Ganzes) vorher in die EU holen und sie dann beschützen...

(auch wenn's eigentlich ein bitterböser Kommentar ist - aber ich fress einen Besen, wenn diese Option derzeit nicht geprüft wird)

Es ist interessant wie unterschiedlich die medien berichten: in deutschland und russland. Ich schaue beides und habe mir eigentlich schon eine meinung zur ukraine-krise gebildet, nur möchte ich diese hier nicht kundtun  :)

Ich frage mich dabei: Was geht die Amis das Ganze überhaupt an?
Ist doch sowas wie ne "kleine Wiedervereinigung", nach dem historischen Fehler der Schenkung

Je mehr sich fremde Interessen da einmischen, desto größer wird der Konflikt.
Das Volk hat gewählt, das Ergebnis ist eineindeutig, aber was wohl zählt, sind Geld/Bodenschätze und Macht(angst).

Was soll dem dem Volksentscheid denn gegen das Völkerrecht verstoßen haben?
Eigentlich klingen die beiden Begriffe so, als ob sie zusammen gehören

Die Amis mischen sich überall ein, spielen wieder mal die Weltpolizei. Russland würde sich nicht einmischen,
Wenn die USA einen konflikt mit z.b. Kanada hätte, aber die USA spielt sich wieder auf. Wäre z.b. W. Bush an der macht wäre die situation noch "gefährlicher"

Zitat von: TiefFlieger am 17. März 2014, 12:03:12
Vielleicht können wir ja die Ukraine (als Ganzes) vorher in die EU holen und sie dann beschützen...

Der Zug ist längst abgefahren, "leider" ist die Ukraine kein Vollmitglied der NATO, da wäre vieles wesentlich einfacher.

Ich erzähl euch mal was, das die wenigsten von euch wissen werden, weil das nicht in den westlichen
Medien thematisiert wird. In der Ukraine herrscht längst anarchie. Die "ukrainischen-nazis" machen
Was sie wollen, plündern, vergewaltigen russisch-sprechende Frauen, ermorden russen, Polizisten,
Juden. Auch deshalb mischt sich Russland dort ein, um das eigene volk zu beschützen.  Die NATO
Hat meiner meinung nach weniger gründe dort "einzumaschieren" als Putin.
Im moment hat dort niemand die kontrolle. Der waffen-schwarzmarkt blüht. Weder die Armee noch weniger
Die Polizei hat dort die Kontrolle,  am meisten noch die "Nazis" die angst und schrecken verbreiten und machen
Was sie wollen

@Tamberlane: och, die Zollschranken haben wir doch schon aufgehoben... und wenn sie in der EU sind, müssen sie auch keine Vollmitgliedschaft der Nato haben, um verteidigt zu werden (oder)?

Unter Busch verlief es so: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-krise-russische-militaereinsaetze-in-nachbarstaaten-a-956483.html (gleich der erste Abschnitt Georgien).

@ Iwan: Wer kann denn das, was Du schreibst, beweisen? Glaubst du, dass das was in Russland behauptet wird objektiver ist?

Solche Horrormeldungen wurden schon immer genutzt, um gewisse "Interessen" durchzusetzen. 

In den Foren des Spiegels zu den Themen gibt's einige Beiträge, die das von Iwan angeführte zumindest teilweise bestätigen. Und sie bieten Punkte für weitere Recherchen, wie z. B. den Background der aktuellen ukrainischen Regierung, mögliche Interessengruppen usw. Und wenn man diese Puzzleteile zusammenfügt, ergibt sich ein stimmiges Bild.

Ich sage ja, man sollte sich alle möglichen medien anschauen, durchlesen und dann sich eine eigene
Meinung bilden. Beweise? Ich habe ein video gesehen wo einem reporter die Fingerkuppen mit einer zange entfernt werden, nur weil er russisch gesprochen hat. Wie wahr dieses video ist, kann ich dir nicht sagen. Nur ein beispiel. Ein anderer Vorfall: 8 polizisten wurden mit einer automatischen Waffe regelrecht hingerichtet.
Ich kann dir nur sagen, was ich mitbekomme, mit meinenen eigenen augen habe ich es nicht gesehen, ich würde ja auch nicht in die Ukraine reisen, um es zu bezeugen , zu gefährlich  :-X

In der Nachwendezeit wurden mir in meiner Heimatstadt von den Kasernenbewohnen haufenweise Kalaschnikows und Granaten angeboten... zumindest, wenn man den Zeitungen glauben schenkte - die Realität sah dann doch deutlich anders aus. Von daher, traue nie einem Foto oder Film, bei dessen Entstehung Du nicht dabei warst...

Mein Tip zum Ausgang: man wird erfolgreich und stolz verhindern, dass Russland weitere Teile der Ukraine einnimmt, das Ergebnis des Volksentscheids der Krim wird umgesetzt und alle Politiker klopfen sich auf die Schulter ob des Erreichten.

Die von Iwan geschilderten Szenen bzgl Ukraine sind auch mir zu Ohren gekommen.

Aber auch am 9. Mai wurde mir in Russland geraten besser nicht auf die Straße zu gehen

Die Leute haben gewählt. Fertig...Wenn sie Russen sein wollen, lass sie Russen sein. Wenn sie Franzosen sein wollen, geht auch das irgendwie... Kann allen anderen/Unbeteiligten doch vollkommen Wurst sein.

Das Gezerre rundrum soll doch nur von anderen, weit wichtigeren, unschöneren Themen ablenken und schadet mMn nur.

Btw: wieso sollte man nun Russland sanktionieren? Die sorgen doch dafür, dass die in Ruhe abstimmen können.

Putin erkennt Krim als souveränen Staat an... ich hab' aber das dumpfe Gefühl, dass wir(*) das so nicht wollten, obwohl er damit unsere Forderungen erfüllt hat.

(*) wir = der Westen, also wir

Wenn Putin jetzt noch auf den Trichter kommt, Bayern zu annektieren, würde ich sofort dafür stimmen. Demokratiefeinde unter sich.  ;D ;D ;D

Zum Thema an sich: mir geht´s langsam schon arg auf den Zeiger. Mir ist Putin aber hochgradig unsymphatisch und wer weiss, wozu es gut ist, dass wir jetzt die Bundesraute haben statt den Putinfreund Gerd "Gazprom" Schröder.

Zitat von: Stitch am 17. März 2014, 20:23:25
Die Leute haben gewählt. Fertig...Wenn sie Russen sein wollen, lass sie Russen sein. Wenn sie Franzosen sein wollen, geht auch das irgendwie... Kann allen anderen/Unbeteiligten doch vollkommen Wurst sein.

Das Gezerre rundrum soll doch nur von anderen, weit wichtigeren, unschöneren Themen ablenken und schadet mMn nur.

+ 1

Die Krim hat so eine lange wechselvolle Geschichte hinter sich, da ist es doch fast schon latte, wann die mal wieder zu wem "wechseln".

Zitat von: Stitch am 17. März 2014, 20:23:25
...
Das Gezerre rundrum soll doch nur von anderen, weit wichtigeren, unschöneren Themen ablenken und schadet mMn nur.
...

Kann gut sein, das hier wäre so ein Thema: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/a-955608.html

(ich frag' mich, warum das unter Kultur einsortiert wurde, da liest das doch keiner)

Zitat von: TiefFlieger am 17. März 2014, 20:54:08
Kann gut sein, das hier wäre so ein Thema: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/a-955608.html

oder das hier:

http://forum.mg-rover-freunde.de/index.php/topic,46480.0.html (http://forum.mg-rover-freunde.de/index.php/topic,46480.0.html)

:-[

Ein Thema mit faszinierender Spannungskurve - mit Anfangs typischen Verlauf wähnt man bei Post #10 das Ende. Jedoch bringt Post #11 eine dramatische Wendung ein, die aber gekonnt im Post #12 abgefangen und mit #13 schließlich endgültig beendet wird.

:thumbsup:

Stehen da irgendwo Nummern dran?

Ja, direkt unter der Themenüberschrift des jeweiligen Beitrags (bei mir dürfte hier Antwort #24 stehen).

Ich bin schon sehr lange sehr vorsichtig bei dem was uns die Medien erzählen.

Fakt ist das wir sowohl aus dem Westen wie dem Osten total einseitige Propaganda zu lesen / hören / sehen bekommen.
Ich bin mir nichtmal sicher ob man direkt in der Ukraine ein klares Bild bekommen würde.

Grundlegend ist es mir egal zu wem die Krim gehört.

Einen Krieg wegen dieser Halbinsel kann niemand wollen.
Wenn ich jedoch sehe wie die Hardlinder Amis die alten Russland Feindbilder auspacken und die Erzkonservativen alles dramatisieren,
dann bin ich schon froh das Obama nicht unter dem Druck / Anspruch einer Wiederwahl steht. Im Grunde kann ihm das ziemlich egal sein.

Vor ein paar Jahren war ich recht überzeugt das die Zeiten von Kriegen zwischen etablierten Ländern besiegelt seien, und das nur das Thema Terrorismus die Zukunft betreffen würde.
Aber wenn ich jetzt das Säbelgerassel auf beiden Seiten sehe, frage ich mich ehrlich wie kindisch all diese Politiker eigentlich sind.

Nicht Kindisch

Machtgeil

Keine der Parteien wird eine militärische Intervention riskieren. Wer sollte das auch? Weder Ost noch West hätten durch solch eine Aktion Vorteile und zudem könnte sich keine Seite soetwas leisten.
Bleibt realistisch: die Krim wird russisch. Daran gibt's nix zu rütteln.
Das alles ist und bleibt:

Zitat von: ElHocko am 18. März 2014, 09:24:07
Säbelgerassel

mehr nicht!

Nur müssen wir - der Form halber - zeigen, dass wir das nicht gut finden:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sanktionen-in-krim-krise-haertere-strafen-gegen-russland-a-959249.html

Zitat...
So verständlich die Sorgen der Wirtschaft sind: Die Bundesregierung sollte darauf keine Rücksicht nehmen. Neben den schon von der EU beschlossenen eher symbolischen Einreiseverboten und Kontosperrungen sollte sie harte Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängen. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Ansonsten können Deutschland und Europa gleich erklären: "Ach Herr Putin, so wichtig ist uns die Krim eigentlich auch nicht."
...

Klingt nach Minderwertigkeitskomplexen, was nicht gut wäre...

"Wir" zanken uns jetzt nicht um ein Stück Pizza! Es geht um Menschen, die nunmal lieber gern Russen wären, als Europäer.

Mit welchem Recht wollen EU und Co Sanktionen verhängen?
Stellt Euch mal vor bei unserer Wiedervereinigung hätte es sowas gegeben...
An der Krim passiert nix anderes wie eine Wiedervereinigung.
Sanktionen treffen in erster Linie das Volk, nicht die Politiker.
Ich glaub das gibt bald noch mehr Blut.

Zitat von: Tom am 18. März 2014, 13:44:40
...
Stellt Euch mal vor bei unserer Wiedervereinigung hätte es sowas gegeben...
...

Dann hätte man feierlich 17 Mio neue EU-Bürger begrüßt, mit ganz großem Bahnhof, vielen strahlenden Politikern bei Sonnenschein und EU-Fahnen schwenkenden Kindern(*), garantiert!

Zitat von: Tom am 18. März 2014, 13:44:40
...An der Krim passiert nix anderes wie eine Wiedervereinigung.
Sanktionen treffen in erster Linie das Volk, nicht die Politiker.
Ich glaub das gibt bald noch mehr Blut.

Sanktionen wurden doch hauptsächlich gegen Russland verhängt, weil Putin die Leute sich wählen lassen hat (wenn ich die Erklärungen richtig verstanden hab). Hätten die für den Eu-Beitritt gestimmt... naja, sie oben - strahlende Politiker, Sonnenschein, Kinder mit Winkelementen(*)

(*) Nachtrag: jubelnde Presse

Zitat von: ElHocko am 18. März 2014, 09:24:07
Säbelgerassel

Ich hoffe, dass du recht behälst, aber irgendwie glaube ich das nicht so ganz  :o

http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2014/05/ard-massaker-von-odessa-irgendwie.html

IWAN - so ein einseitiger Schwachsinn gehört nicht in unser Forum.  :Huh:

Wir weisen hier Kameraden oder deutsche oder internationale Genossen auch in die Schranken.

http://www.youtube.com/watch?v=XrtnnLor2UM :-)

Mal von all dem abgesehen kann ich die russische Seite auch durchaus verstehen.
Gewisse imperialistische Tendenzen sind bei den potentiellen Kandidaten einer möglichen EU - Erweiterung ja nicht von der Hand zu weisen. :huh:

Ich dachte, es geht darum, die Nato etwas näher an Russland zu platzieren. Wobei das eine (Nato) das andere (EU-Erweiterung) nicht ausschließt.

Schade dass dadurch unsere Probleme mit den USA verdeckt werden. Das wäre eigentlich Deutschlands aktuelle Baustelle in der Außenpolitik...

@  UliV  in dem land herrscht bürgerkrieg und bald ist dort auch höchstwahrscheinlich krieg und du postest hier ein Paul McCartney concert?? warum?

was ist an dem bericht schwachsinnig? gut er ist nicht ganz "zweiseitig" aber zweiseitig bzw. neutral berichtet auch kaum ein journalist in deutschland.

wie gesagt, lest verschiedene quellen und glaubt nicht immer nur den medien. das russische volk wird in der ukraine verfolgt, gedemütigt und ermordet, aber das sieht man in westeuropa ja nicht.

Zitat von: IWAN am 06. Mai 2014, 23:25:25
wie gesagt, lest verschiedene quellen und glaubt nicht immer nur den medien. das russische volk wird in der ukraine verfolgt, gedemütigt und ermordet, aber das sieht man in westeuropa ja nicht.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Iwan, die Medien haben - u. a. auch dank Leserbriefen und der Kommentarfunktion - erkannt, dass ihnen die Leserschaft beim Thema Ukraine und Russland nicht (mehr) folgt. Und das ist hart für die...

ja inzwischen treffe ich auch hier in deutschland auf berichte, die sich denen in russland ähneln. am anfang der krise war es ja nicht so. es hieß nur: russland macht was es will und alle gucken nur zu. russland mehr nachteile als vorteile von dieser ganzen situation, eskalation und sanktionen.

http://derunbequeme.blogspot.de/2014/05/rechtradikale-verbrennen-38-menschen-in.html

naja , ich sag mal , so ganz Unrecht hat UliV da mit seinem Posting nicht .
Politische Diskussionen wurden hier eigentlich immer schnellstens beendet .
Und zum anderen , eine gewisse Skepsis gegenüber Russland  ist da nicht ganz Unangebracht . Man sollte nicht so tun als wären die das Friedliebendste Völkchen von Mutter Erde .
Ungarn, Tcheschien und DDR` 53 sprechen da eine andere Sprache . da hat man sich auch zurückgeholt was man wiederhaben wollte . Und Polen lassen wir man ganz aussen vor .

Ich finde da Irak, Kosovo und Afghanistan zeitlich näherliegend - wenn's darum geht einzuschätzen, welches Völkchen friedliebend ist und welches nicht. Wenn's ums das Wohl eines Volkes geht, darf man auch ruhig Ägypten, Lybien und nun Ukraine anschauen. Dann wundert's einen auch nicht mehr, warum immer mehr Menschen zurückhaltend sind, wenn's um die "Befreiung" eines Landes geht.

Putins Russland ist nicht Gorbatschows Russland ist nicht Stalins UdSSR.

Zitat von: TiefFlieger am 07. Mai 2014, 10:49:53
Putins Russland ist nicht Gorbatschows Russland ist nicht Stalins UdSSR.

Ganz genau das ist der springende Punkt.
Da könnte man auch sagen, wir wären noch das Reich mit allem was dazu gehört.
Stattdessen treten sie aber außenpolitisch auf wie Weimarer Sissies.

Die Rolle des Reiches übernehmen die Eurokraten still und heimlich. ;)

Zitat von: AC-3EX am 07. Mai 2014, 10:59:08
...
Stattdessen treten sie aber außenpolitisch auf wie Weimarer Sissies.

Ah, deshalb die Angst damals vor Haider. Da hat man doch aus der Geschichte gelernt und ist nun bei charismatischen Österreichern auf der Hut...

Zitat von: AC-3EX am 07. Mai 2014, 10:59:08
Die Rolle des Reiches übernehmen die Eurokraten still und heimlich. ;)

Ich seh' die Puppen, aber wo ist der Puppenspieler?  :huh:
(Na, aus welchem Film ist das?)

Zitat von: TiefFlieger am 07. Mai 2014, 10:49:53

Putins Russland ... ist nicht Stalins UdSSR.

Und das passt dem alten KGBer ganz und gar nicht, weswegen er alles versucht, das wieder so einzurichten.
Andererseits kann ich seine kindergartenbockigkeit durchaus verstehen. Guckt er nach rechts, sieht er die NATO. Guckt er nach Links, ist da auch die NATO... Guckt er nach oben, ist da gefrorenes Wasser und guckt er nach unten, sieht er Chinesen, oder Russen, die gerne Chinesrn wären oder ...

Nein, nicht ganz. Wenn er nach Süden schaut, sieht er zuerst Provinzen mit mehr oder weniger großen Anteil russischer Bevölkerung. Danach kommt irgendwann China, das genausowenig Bock hat, sich der USA unterzuordnen wie er selbst. Nix eint so sehr wie ein gemeinsamer Feind... da vergisst man sogar die NSA- und sonstige Affären. Oops, hab gerade die Seiten bei meiner Argumentation verwechselt... Derzeit sind die Strategien beider Seiten aber auch sowas von ähnlich  :-[

Und zu Stalins UdSSR: hab' nicht den Eindruck, dass Putin auf ein ähnliches Regime aus ist.

Zitatnaja , ich sag mal , so ganz Unrecht hat UliV da mit seinem Posting nicht .
Politische Diskussionen wurden hier eigentlich immer schnellstens beendet .
Und zum anderen , eine gewisse Skepsis gegenüber Russland  ist da nicht ganz Unangebracht . Man sollte nicht so tun als wären die das Friedliebendste Völkchen von Mutter Erde .
Ungarn, Tcheschien und DDR` 53 sprechen da eine andere Sprache . da hat man sich auch zurückgeholt was man wiederhaben wollte . Und Polen lassen wir man ganz aussen vor .

:thumbsup:

Informationen zum Ukraine Konflikt hole ich mir hier.
Denke Wikipedia als offene Plattform bietet für mich ausgewogene Informationen zum Ukraine Konflikt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krise_in_der_Ukraine_2014

Propaganda wird es auf beiden Seiten weiterhin geben, doch sowohl Russland, wie auch die Ukraine haben die UN Carta unterschrieben. Dort stehen so Dinge wie die territoriale Unversehrbarkeit von Ländern usw. drin.

ja, den nicht-angriffs-packt haben auch so einige unterschrieben . und was war? 2. weltkrieg

Ohje Leute, jetzt macht mal halblang!

Zitat von: IWAN am 08. Mai 2014, 13:11:22
ja, den nicht-angriffs-packt haben auch so einige unterschrieben . und was war? 2. weltkrieg

Traust du einem der Parteien echt eine solche Aktion zu?
Nordkorea ok, da geh ich mit. Wer weiss was der frühs raucht. Aber die Parteien um die es hier geht?!

Zitat von: TamberlanE am 07. Mai 2014, 12:49:49
Guckt er nach oben, ist da gefrorenes Wasser und guckt er nach unten, sieht er Chinesen, oder Russen, die gerne Chinesrn wären oder ...

Jetzt holen einige hier aber aus.  ;D

Zitat von: Stitch am 08. Mai 2014, 15:13:57
...
Nordkorea ok, da geh ich mit. Wer weiss was der frühs raucht. Aber die Parteien um die es hier geht?!
...

Oh, es gibt eine unabhängige Berichterstattung über Nordkorea, die es erlaubt, derartige Einschätzungen zu treffen? Wir wissen über Nordkorea weniger als der gewöhnliche BRD-Bürger damals über die DDR (und wenn man sich dann von denen die DDR erklären lässt dann kann man schon große Kulleraugen kriegen).

Zitat von: TiefFlieger am 08. Mai 2014, 20:06:37
Oh, es gibt eine unabhängige Berichterstattung über Nordkorea, die es erlaubt, derartige Einschätzungen zu treffen?

Ich habe das aus den Worten des dortigen Staatschef (u.a. Neujahrsansprache) interpretiert. Nicht aus einer (Bild-)Berichterstattung, muss aber gestehen, dass ich mich da auf die Richtigkeit der Übersetzung (koreanischer Kollege) verlassen habe.

Hey, Neujahrsansprachen sind Motivationsansprachen, keine Berichte. Ist ungefähr genauso wie die Verkündung unserer Staatsoberhäupter, dass der Aufschwung da ist... nett zu wissen und falls einem dann der Aufschwung begegnet, kann man ihn ja schön grüßen. Aber ansonsten sagt das nix aus. Genauso kann ein Innenminister verkünden, dass die NSA-Affäre beendet ist. Da sollten wir gegenüber (Nord)koreanischen Führern nicht kritischer sein als gegenüber unseren Volksvertretern...

Heißt das, du traust unseren Volksvertretern eine militärische Intervention gegen Russland zu?
Oder heißt das, du traust Nordkorea keine militärische Aktion gegen westlich gesinnte Staaten zu (wo beginnt militärische Aktion?)?

Zitat von: TiefFlieger am 09. Mai 2014, 08:36:39
Hey, Neujahrsansprachen sind Motivationsansprachen, keine Berichte.

Ich habe nie von Berichten geschrieben! Nur über meine Einschätzung einer Führungsperson, die sich auf seine Aussagen begründet.
Und wenn jemand solch "motivierende" Reden schwingt, klingt das für mich persönlich schon etwas unberechenbar und größenwahnsinnig. Da ist ein Kommentar, dass ich ihm militärische Aktionen gegen andere zutraue doch völlig berechtigt.

Ich gehe jedoch weiter davon aus, das es in Europa keine Partei gibt, für die sich eine Militäraktion lohnen würde. Weswegen ich keiner Partei eine solche Aktion:

Zitat von: IWAN am 08. Mai 2014, 13:11:22
ja, den nicht-angriffs-packt haben auch so einige unterschrieben . und was war? 2. weltkrieg

zutraue.

Oder wie siehst du das?

Nein, wir sind dann auf Friedensmissionen und unterstützen die Nato. Ich schätze, es wird ähnlich laufen wie im Kosovo.

Und sowohl Bundespräsident als auch Verteidigungsminister scheinen wenig Abneigung zu haben, notfalls kräftig in der Ukraine mitzumischen - falls es dort nicht so läuft, wie man es erwartet. Und bis dahin zeigt man Säbelrasseln militärische Stärke gegenüber Russland.


(Zu den Führungspersonen: ok, haben wir in D in der Form nicht. Aber wenn ich mir anschaue, was z. B. die Führungspersonen der USA in den letzten beiden Jahrzehnten angerichtet haben...)

Zitat von: TiefFlieger am 09. Mai 2014, 11:44:27
(Zu den Führungspersonen: ok, haben wir in D in der Form nicht. Aber wenn ich mir anschaue, was z. B. die Führungspersonen der USA in den letzten beiden Jahrzehnten angerichtet haben...)

:thumbsup:

Klar, Friedensmission. Aber hier ging es ja um einen Einmarsch. Weder die Nato wird in Russland einmarschieren, noch Russland bei der Nato anklopfen.
Was ich nun von solchen Friedensmissionen halte, ist nebensächlich. Das werde ich hier auch nicht einbringen. Doch die Situation hier und heute mit der vor dem 2. WK zu vergleichen halte ich für etwas weit hergeholt.

Zitat von: Stitch am 08. Mai 2014, 15:13:57
Ohje Leute, jetzt macht mal halblang!
...
Jetzt holen einige hier aber aus.  ;D

ich sehe es so (oder so ähnlich)

bürgerkrieg ist ja schon im vollen gange.  bald geht putin dort militärisch vor, um das russische und das russischsprachige volk zu unterstützen. dann greift die nato und die usa ein und es gibt krieg. oder aber der osten der ukraine gehört bald ohne krieg zu russland. aber lange wird sich russland das nicht mehr anschauen.

UND ICH MÖCHTE KEINEN KRIEG

nicht das jemand mich falsch versteht.

ich wäre dafür, dass die ukraine sich in ost und west teilt und gut ist!

Und nach vierzig Jahren die Wiedervereinigung...

von mir aus auch die CCCP,

PS hast du meine PN bekommen?

Ich dachte eher nach deutschem Vorbild - dann gibt's die Ukraine und die gehört zum Westen (falls es den dann noch gibt). Hab' heute meinen pragmatisch-pessimistischen Tag.

Ja, PN ist angekommen... nur fehlt mir genug Zeit am Stück, um zu antworten. Diese (und nächste) Woche hat's in sich

Die Ukraine wird nicht geteilt.  ;D
Nach UN Charta ist das Referendum morgen nicht gültig.
Putins Russland und die russischen Paramilitärs haben schon in der Krim eine rote Linie überschritten.
Als Amerika gedroht hat die russische Kommunikation zwischen russischen Paramilitärs und Kreml
vor der UN Vollversammlung zu veröffentlichen, hat Putin erstmal zurückgezogen.

Heutzutage werden Gebietsgewinne nicht mit militärischen Truppeneinsatz erreicht, sondern mit dem Scheckbuch.  ;)
Da hat Russland einfach in der Vergangenheit sehr schlecht gewirtschaftet und kann mit der EU und/oder USA nicht mithalten.
Militärische Aufrüstung durch Russland erweist sich heute als Fehlinvestition.
Besser hätte Russland in moderne Industrialisierung investiert...

Zitat von: UliV am 10. Mai 2014, 22:28:46
Die Ukraine wird nicht geteilt.  ;D

ich glaube schon

Zitat von: UliV am 10. Mai 2014, 22:28:46
Heutzutage werden Gebietsgewinne nicht mit militärischen Truppeneinsatz erreicht, sondern mit dem Scheckbuch.  ;)

Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisieren kann. Die russische Armee ist, was die Truppenstärke betrifft, sicher (nach wie vor) in der Lage große Gebiete schlicht zu überrollen. Das wissen die Russen, das weiß auch die Nato. Hat im 2. WK ja auch ganz wunderbar funktioniert: Unendlicher Nachschub an menschlichem Material (der Onkel Josef Wissarionowitsch, wie auch Onkel Wladimir Wladimirowitsch herzlich egal sein dürfte), etwas technische Unterstützung seitens der Westalliierten, viel Wodka und schon pflügte die siegreiche Sowjetarmee halb Europa um.

Es geht z.T. schlicht darum, dem russischen Bürger zu zeigen "Schaut her, wir Russen sind wieder wer".
Da Putin, meiner Meinung nach, einer der intelligentesten, wenn nicht DER intelligenteste Politische Führer weltweit ist, wird er seine Schritte sehr sorgfältig überlegt und alle Optionen abgewogen haben. Mutti und den US-Heilsbringer steckt der allemal locker in die Tasche.

Die geschundene russische Seele braucht etwas Positives, Erfolge, an denen man sich erfreuen kann. Und da man in Russland etwas archaischer unterwegs ist, ist eine kleine Annektion, nicht so richtig schlimm.

Nachdem z.B. Halunken, wie z.B. die im Westen hofierten Chodorkowski und Tymoschenko auf ukrainischer Seite, nur um einige zu nennen, das Land in der Nachwendezeit in bester Turbo-Kapitallisten-Manier vollkommen ausgebeutet und Russland/der Ukraine damit über Jahrzehnte massiven Schaden zugefügt haben, spielt Putin nun andere Melodie(n) die größere Teile seiner Bevölkerung hinter ihm versammelt. Nationalismus, Homophobie, Auftreten als starker Führer, Besinnung auf die siegreiche Rote Armee, Handshakes mit den Popen, etc. Die Annektion der Krim ist da eine logische Konsequenz, zumal sie von größter geopolitischer Bedeutung ist. Unter einer sehr instabilen und womöglich nationalistisch oder westlich geprägten Ukraine, wäre die Krim-Flotte womöglich gefährdet gewesen. Das ist für Russland nat. inakzeptabel.

Hört mal bitte auf diese Situation mit dem 2 WK zu vergleichen. Das hier und heute hat mit damals rein garnix mehr zutun!

Was wohl stimmt: Russland hat alle Trümpfe in der Hand. Ein Großteil der Bevölkerung möchte lieber zu Russland, als zu Europa gehören; wirtschaftlich kann es weder Europa, noch Amerika lange ohne Russland durchhalten; militärisch braucht man sicher nichts diskutieren...
Wenn Russland eine Teilung will, wird's die sicher geben. Gerade geopolitisch ist das nun, nachdem die Krim schon russisch ist, wohl beschlossene Sache.
Eine militärische Intervention halte ich dennoch für ausgeschlossen. Bringt keinem etwas. Und bevor es zu einem jahrelangem Bürgerkrieg mit der letztendlichen Teilung des Landes kommt, wird diese eben so vollzogen.
Das der Westen damit natürlich alles andere als einverstanden ist, ist klar. Doch entscheiden müssen die Leute Vorort und die wollen nunmal Russen sein...

@Manic Mechanic
Du sprichst mir aus der Seele! Putin macht im Moment nichts anderes als die logische Konsequenz aus der westlichen Reaktion zu ziehen. Mir kommt es so vor, als wären die USA und der Westen wirklich so naiv und glauben, dass sie mit Sanktionen und einfrieren von Konten den Putin kleinmachen können....ich lache mich schlapp! Wie Du schon richtig sagtest, hat Russland eine sehr große Armee und ausreichende Technik und Waffen um uns ganz klein aussehen zu lassen. Natürlich wird es nicht so weit kommen- dafür sind die Interessen und Verbindlichkeiten von den USA-China-Europa und Russland viel zu verflochten. Aber sollte die westliche Welt noch länger herumstochern und ihm quer schlagen, wird es über kurz oder lang wirtschaftliche Konsequenzen für uns alle haben.. In dem Unternehm in welchem ich arbeite ist der größte Geschäftspartner Russland.......ohne diesen riesigen Markt könnten wir dicht machen :-X   

Die russische Brieftasche ist zu klein um die Ukraine langfrisitg zu spalten.
Bürgerkrieg in Ukraine - kann sein und findet wohl statt.
Doch langfrisitige Landgewinne, denke da hat Russland einfach viel zu schlechte Karten.
Betrachtet nur die Milliardenkreditzusage des IWFs, da wird später noch mehr Geldregen auf die Ukraine prasseln.
Das ist was heute zählt, für Nationalismus, Patriotismus und Großmachtdenken kann sich heute keiner mehr was kaufen.
Nationalismus ist sowas von Oldschool, das war spätestens am 8. Mai 1945 völlig ad absurdum geführt.
Russland wird sich selbst noch eine Weile berauschen, doch der Kater nach Putin wird um so stärker
Des Westens (EU/USA) Chance ist das sie abwarten können, die Chinesen durch wirtschaftliche Argumente überzeugen können.
Und dann den Dingen die richtige Richtung geben.

Btw.: Das Großdeutsche Reich und seine gleichgeschaltete Bevölkerung dachte auch bis 1942 sie sind auf der absoluten Siegerstrasse.  :o

Zitat von: UliV am 11. Mai 2014, 11:29:43
[...] für Nationalismus, Patriotismus und Großmachtdenken kann sich heute keiner mehr was kaufen.
Nationalismus ist sowas von Oldschool, das war spätestens am 8. Mai 1945 völlig ad absurdum geführt.
Russland wird sich selbst noch eine Weile berauschen, doch der Kater nach Putin wird um so stärker

Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, aber:

Sag das mal den Amis.... Jeden Morgen "the land of the free and the home of the brave"  mit der Hand auf dem Herzen schmettern... Vor Pathos triefender Bullshit, der eine Nation seit Jahrhunderten ganz prima zusammenhält.... 

Zitat von: Manic Mechanic am 11. Mai 2014, 09:16:29
Ich weiß nicht, ob man das so pauschalisieren kann. Die russische Armee ist, was die Truppenstärke betrifft, sicher (nach wie vor) in der Lage große Gebiete schlicht zu überrollen. Das wissen die Russen, das weiß auch die Nato. Hat im 2. WK ja auch ganz wunderbar funktioniert: Unendlicher Nachschub an menschlichem Material (der Onkel Josef Wissarionowitsch, wie auch Onkel Wladimir Wladimirowitsch herzlich egal sein dürfte), etwas technische Unterstützung seitens der Westalliierten, viel Wodka und schon pflügte die siegreiche Sowjetarmee halb Europa um.

Es geht z.T. schlicht darum, dem russischen Bürger zu zeigen "Schaut her, wir Russen sind wieder wer".
Da Putin, meiner Meinung nach, einer der intelligentesten, wenn nicht DER intelligenteste Politische Führer weltweit ist, wird er seine Schritte sehr sorgfältig überlegt und alle Optionen abgewogen haben. Mutti und den US-Heilsbringer steckt der allemal locker in die Tasche.

Die geschundene russische Seele braucht etwas Positives, Erfolge, an denen man sich erfreuen kann. Und da man in Russland etwas archaischer unterwegs ist, ist eine kleine Annektion, nicht so richtig schlimm.

Nachdem z.B. Halunken, wie z.B. die im Westen hofierten Chodorkowski und Tymoschenko auf ukrainischer Seite, nur um einige zu nennen, das Land in der Nachwendezeit in bester Turbo-Kapitallisten-Manier vollkommen ausgebeutet und Russland/der Ukraine damit über Jahrzehnte massiven Schaden zugefügt haben, spielt Putin nun andere Melodie(n) die größere Teile seiner Bevölkerung hinter ihm versammelt. Nationalismus, Homophobie, Auftreten als starker Führer, Besinnung auf die siegreiche Rote Armee, Handshakes mit den Popen, etc. Die Annektion der Krim ist da eine logische Konsequenz, zumal sie von größter geopolitischer Bedeutung ist. Unter einer sehr instabilen und womöglich nationalistisch oder westlich geprägten Ukraine, wäre die Krim-Flotte womöglich gefährdet gewesen. Das ist für Russland nat. inakzeptabel.

dem ist absolut nichts hinzuzufügen, absolut richtig gesagt  :thumbsup:

ZitatSag das mal den Amis.... Jeden Morgen "the land of the free and the home of the brave"  mit der Hand auf dem Herzen schmettern... Vor Pathos triefender Bullshit, der eine Nation seit Jahrhunderten ganz prima zusammenhält.... 

Was ich an den Amerikanern wirklich schätze, das sie an sich und ihre Mission glauben.
Habe hauptsächlich mit New England Guys zu tun, deren anpackende Wesen mit sehr pragmatischen Ansatz steckt an.
Bahnbrechende Technologieentwicklungen kommen heute meist aus den USA.

Denke Russland ist am absteigenden Ast und das was wir erleben ist die gezielte Provokation
eines in der UdSSR und Deutschland ausgebildeten Ex KGB Offiziers, der seine Optionen überschätzt.
Leider erkennen das in Russland zuwenig Leute, die meisten Leute dort scheinen in der Vergangenheit zu leben.
Die 9. Mai Militär Paraden in Moskau und auf der Krim zeigen das. Retroperspektive vom Feinsten über Erfolge die deren Großväter erkämpften  :'(.
Dafür kann sich keine russischer Staatsbürger irgendwas kaufen.
Im Gegenteil, das Geld sollte in ordentliche Wirtschaftsentwicklung in Russland gesteckt werden, dann hätte Russland die Möglichkeit wieder vorne mitzuspielen.
Nur von Rohstofferträgen zu leben, reicht auf Dauer nicht.
Solange die russische Wirtschaft nicht funktioniert wird russisches Geld im ganz großen Stil ins Ausland transferiert.
Und russische Bürger emigrieren weiterhin in großer Zahl.

Meine Erfahrung mit den Amis: mag sein, dass bahnbrechende Technologieentwicklungen von dort kommen, aber wenn man sich dann die Namen dahinter anschaut, wähnt man sich in Indien oder einem anderen asiatischen Land.

Die Militärparade in Russland zum 9. Mai kannst Du imho mit dem Unabhängigkeitstag in den USA vergleichen. Man kann sich nix dafür kaufen, aber es sorgt dafür, dass man sich mit seinem Land identifiziert und sich einbringt. Also etwas, wogegen wir in D ankämpfen (sowohl wegen dem Nationalismus als auch weil wir doch alle Europäer sind) und deshalb auch nicht so recht bewerten können. Ansonsten denkt Putin aus meiner Sicht zuerst an sein Volk und dann an die Wirtschaft. Anachronistisch, aber durchaus eine mögliche Strategie.

Und zum emigrieren von Menschen - kämpft damit nicht auch unser modernes, fortschrittliches und der Zukunft zugewandte Deutschland?

Naja- ich bin ein bayrisches Urgestein und kann den Putin sehr gut verstehen- Franz Josef Strauß hätte vermutlich genau so reagiert.....und der war außenpolitisch sehr gut unterwegs :thumbsup:

Oh. FJS. Da schwillt mir direkt der Kamm. Einen größeren Sauhund hat es seitdem nicht mehr gegeben...  So sehr ich Bayern schätze, aber der Typ geht überhaupt nicht. Gott seis gedankt, ist der damals nicht Kanzler geworden...

Das ist richtig. Aber die Parallelen zu Putin sind unbestritten da- FJS hat immer gesagt: "Erst kommt Bayern und dann der Rest von Deutschland"....diesen Patriotismus erkennt man auch bei dem Herrn Putin.

Vergleich hinkt  :D
Hat FJS irgendwelche Territorien von anderen Bundesländern oder von Österreich oder Italien besetzt ?
Immerhin gehörte z.B. die Grafschaft Tyrol (inkl. Südtirol) einmal zum Königreich Bayern  :-[.

Richtig! Ich weiß das weil ich Tiroler bin :yeah:

Gretchenfrage: Hätte sich FJS dagegen gesträubt, wenn Österreich im Chaos versinkt und sich die Tiroler nach einem Volksentscheid den Bayern anschließen wöllten?

Tirol und Bayern waren sich schon immer sehr nahe- politisch und auch kulturell. Die Frage könnte man auch anders herum stellen- die Antwort wäre immer die selbe: Grenznahe Bürger der Regionen Bayern bzw. Tirol hätten in beiderlei Entscheidung keine Bauchschmerzen, solange sie relativ authark von der Nationspolitik sind. Dies ist aber spätestens seid der EU auf beiden Seiten nicht mehr so dermaßen gegeben, wie zu Zeiten von FJS. Bayern musste in vielen politischen Landes- und EU Entscheidungen nachgeben wie auch Tirol.
Frag ´mal einen Berchtesgadener ober er auch nen österreichischen Pass akzeptieren würde, wenn BGL auf einmal zum Salzburger Land gehören würde.....er würde nur mit den Achseln zucken und sagen "solang´s mir nicht schlechter geht, warum nicht? .....war doch schon immer wie eine Einheit". So sieht es auch bei den Tirolern aus. Bei uns oben in den Bergen spricht der Fremdenverkehr seine eigene Sprache: es gibt Piefkes und Bayern- Deutschland sind die Piefkes und Bayern eben die Nachbarn. Erst letztens war ich in meiner Heimat Seefeld und durfte an nem Stammtisch teilhaben, wo der Bursche aus Garmisch kommt und das Mädel aus Seefeld.....das ist ein Schlag und daran wird sich auch nix ändern :)

Solange es kein Franke/Fränkin ist  ;D

Spaß beiseite: man muss bei den Dingen auch berücksichtigen, dass die Leute auf der Krim vielleicht etwas anders ticken als unsereins...

Man muss Gott für alles danken....auch für die Franken ;D ....meine Partnerin ist so ein Nürnberger Exemplar :'(
Aber Du hast schon recht- die Ukraine ist eben nicht tiefstes Mitteleuropa und die Bevölkerung hat noch die alten, russischen Wertvorstellungen. Ob sie mit den Vorstellungen eines "vereinten Europas" aus Brüssel klarkommen würden steht auf einem anderen Blatt. Russland ist so groß und beherbergt so viele Kulturen, dass es "den Russen" schonmal gar nicht gibt.

Zitat von: Projekt Mr2 am 15. Mai 2014, 10:52:15
Russland ist so groß und beherbergt so viele Kulturen, dass es "den Russen" schonmal gar nicht gibt.

das kann man von vielen anderen ländern ebenfalls behaupten. deutschland ist zwar nicht besonders groß, aber die dialekte sind ausgeprägter als in russland. ich verstehe die russen auf kamtschatka und ebenfalls in "königsberg" aber die deutschen im allgäu verstehe ich nur sehr, sehr schwer. soviel zu kulturellen unterschieden. 

ZitatStahlarbeiter formierten sich am 15. Mai in der Ostukraine und marschierten in Arbeitskleidung in fünf Städte. Die Arbeiter sind Angestellte von Rinat Achmetow, dem reichsten Ukrainer, der sich am 14. Mai auf die Seite der Übergangsregierung stellte. Man wolle keine politische Botschaft verbreiten, sondern die Ordnung wiederherstellen, wurden die Männer zitiert. Von prorussischen Paramilitärs der Volksrepublik Donezk und Zivilisten, die sie in den letzen Tagen und Wochen unterstützt hatten, wurde berichtet, dass sie verschwunden sind. Unter Einsatz ihrer Betriebsfahrzeuge begannen die Stahlarbeiter Barrikaden zu demontieren und gingen gemeinsam mit Polizisten auf Patrouillen.[210] Aus der Stadt Mariupol wurden die russischen Paramilitärs vertrieben.[211]

Letzlich regiert doch das Geld und die russischen Paramilitärs sind arme käufliche Schlucker  :cheers:

Wow... zuletzt hab' ich ein Zitat dieses Formats in den 80ern in der sozialisitischen Systempresse gelesen. Das es sowas noch gibt *VerstohlenEineTräneWegwisch*

hier mal viel zum Lesen, was in unseren Medien so nicht kommt (ist übersetzt, daher gewöhnungsbedürftiger Satzbau):

http://www.infosperber.ch/Artikel/Politik/Genozid-in-der-Ukraine-Wann-erwacht-Europa

Propaganda hüben wie drüben. Wem soll man da glauben können?  :-\

https://www.youtube.com/watch?v=_i3wv_Mc6k8

Zitat von: Manic Mechanic am 17. August 2014, 09:08:11
Propaganda hüben wie drüben. Wem soll man da glauben können?  :-\

Keinem -> Infos von allen Seiten einsammeln und selbst ein Bild daraus machen. Und davon ausgehen, dass die obersten Führungskräfte den Krimkonflikt sauber kalkuliert durchziehen. Emotionen werden nur für's Fußvolk ins Spiel gebracht.

Kanonendonner treibt am Ende immer die Aktien Kurse  8)

Auch wenn wir danach nicht aufbauen dürfen, weil das der russische Bär übernimmt?

Der russische Bär hat ausser Rüstungsindustrie nicht viel.
Der braucht unser KnowHow  ;D.
Ergo wir Europäer gewinnen immer da wir aus unserer Geschichte gelernt haben.  :)

Wenn dem so wäre, dann wäre Europa dank Kosovo, Afghanistan und dem Irak fein raus. Alles Regionen, wo wir (aus europäischer Sicht) unsere Finger mit im Spiel hatten. Stattdessen vermitteln mir die Medien dass Europa sich in einer nicht endenden Krise befindet.

Und wo wir beim Lernen sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasus-Konflikt_2008#Weg_in_den_Krieg
Auf den Kaukasus-Konflikt wurde ich durch einen Fernsehbericht von N24 aufmerksam. Sehr interessant und lehrreich für den aktuellen Konflikt in der Ukraine.

Nachtrag: beim Kaukasus-Konflikt sind die englischsprachigen Wikipedia-Seiten interessant(er) und detaillierter. Wenn nur mein Russisch nicht so eingerostet wäre... das gäbe sicher noch mehr Infos...

Seltsamerweise ist der Abschuss von MH17 komplett aus den Medien komplett verschwunden.
Man hatte ja nach dem Abschuss die Sanktionen gegen Russland (Treffen auch unsere Wirtschaft) verschärft, da eine Verwicklung Russlands angeblich auf der Hand lag.
Bis Heute konnte dafür kein einziger Beweis erbracht werden. Auch von der Auswertung der Flugschreiber hört man nicht mehr das Geringste, obwohl es schon Wochen her ist.
Angeblich wurden im Malaysien schon Berichte veröffentlicht, in denen die Indizien für die Schuld der Ukraine sprechen.

Die Blackbox liegt in London und Malaysia Airlines schreibt dass nicht sicher ist dass die Ergebnisse veröffentlicht werden dürfen.

Wenn die Schuld klar bei den Russen läge, wäre das meiner Meinung nach schon lange geschehen.

Übrigens flog Putin 19 Min nach MH17 im gleichen Korridor, in einer rot-weißen Maschine. Ist nur vom Boden aus schwer zu erkennen


Interessant auch, dass Obama schon von eigenen Leuten Gegenfeuer bekommt, Postings bei Facebook taugen wohl doch nicht so ganz als "Beweise".

Der Hit ist aber, dass die USA Europa mit Sanktionen drohen, wenn wir unsererseits die Sanktionen gegen Russland nicht verschärfen. Mit welchem Recht bitte?

Und die ungarische Armee verhökert ihren Militärschrott an die Ukraine.

Die selbsternannte Übergabgsregierung in der Ukraine hat übrigens heute ein Gesetz erlassen, dass JEDER sofort bei Bedarf unter Arrest gestellt werden kann. Für Kritiker gilt: Tod oder Flucht. Fast eine Million Ukrainer sind bereits auf der Flucht


mehr zum Thema:
http://www.hintergrund.de/201408153197/hintergrund/medien/mh-17-der-glaubwuerdigkeits-gau.html

http://principiis-obsta.blogspot.de/2014/08/obama-soll-beweise-zum-abschuss-uber.html?m=1

Ich kann mich dunkel an den Spruch erinnern, dass Dinge, die bei uns Top Secret sind am A* der Welt auf der dritten Seite in der Zeitung stehen (können). Aus dieser Sicht ist es nicht so abwegig, dass in Malaysien schon erste Ergebnisse veröffentlich werden, während bei uns alles Top Secret ist.

Kleine Korrektur von mir: das mit den Sanktionen der USA gegen Europa ist wohl falsch, da scheinen die russischen Medien dem Postillion aufgesessen zu sein.

Das hält die Amis aber nicht davon ab weiter Raketentriebwerke von den Russen zu kaufen, ohne die sie nicht ins All kommen.

Sicher, dass da der Postillon nicht zum wiederholten Male normale Nachrichten 1:1 wiedergegeben hat? Das erste Mal war der Wechsel von Pofalla zur Bahn...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-usa-draengen-eu-zu-sanktionen-gegen-russland-a-982197.html

Der Postillon ( http://www.der-postillon.com/2014/07/usa-drohen-eu-mit-sanktionen-falls-eu.html#more ) verweist auf die Tagesschau ( http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-128.html ). Der vor- und vorvorletzte Satz des ersten Absatzes sind bei der Tagesschau ziemlich eindeutig:

Zitat
...
"Dies wird ganz sicher ein Weckruf für Europa und für die Welt sein", sagte US-Präsident Barack Obama - dahingehend, dass ein "eskalierender Konflikt" in der Ostukraine "Konsequenzen" nach sich ziehe und nicht örtlich begrenzt bleibe. Obama erinnerte die EU fast beschwörend daran, dass für sie viel auf dem Spiel stehe...

Und die Amis haben mit Ferguson derzeit ihren eigenen kleinen Brandherd... Vielleicht kommt Sig Sauer nun doch wieder auf die Beine :evil:

Ich habe heute einen Auftrag von einem russischen Unternehmen in unserer Firma über 257t€ freigegeben. Werde ich jetzt verknackt?

Alles sinnloser small talk hier...wir bekommen so und so nicht alles mit und ändern können wir erst recht nix.

Einfach mal 7 Tage das Internet und alle anderen weltweiten Nachrichtendienste löschen...Schon ist überall Friede und Ebola ist auch eingedämmt.  :fun:

Manche versuchen gerne zu verstehen, was gerade so abgeht. Ist da ähnlich wie beim Schachspiel: man fragt sich, warum Spieler A dem Spieler B vermeintlich mitten im Spiel die Hand schüttelt und zum Sieg gratuliert. Außer man kennt die Strategien und kann es selbst auflösen...

Und das "ändern können wir erst recht nix" würde ich umformulieren zu "ändern wollen wir es nicht". Das Ende der DDR hat gezeigt, was geht, wenn der Wille da ist.

Das Abschotten von der Umwelt ist übrigens einer der Tips von Dale Carnegie ("Sorge Dich nicht - lebe!") - falls man sich vor lauter Hiobsbotschaften aus aller Herren Länder nicht mehr aus dem Haus traut.

Zitat von: TiefFlieger am 19. August 2014, 17:29:31
Und das "ändern können wir erst recht nix" würde ich umformulieren zu "ändern wollen wir es nicht". Das Ende der DDR hat gezeigt, was geht, wenn der Wille da ist.

Ich meine das schon so. Wieso sollen WIR etwas für andere ändern? Wenn ich mich mit meinem Bruder streite, will ich auch nicht, dass meine neugierige Nachbarin sich reinhängt. Wenn ich ihr die Dinge aus meiner Sicht erkläre, ist sie auf meiner Seite. Wenn ich ihr die Dinge aus der Sicht meines Bruders schildere, schildere ich aus meiner Sicht eine andere Position. Woher soll sie nun wissen wer nun Recht hat. Sie kennt nur meine Sicht der Dinge. Ändern kann sie aber trotzdem nix. Jetzt kommt aber die Schwester meiner Nachbarin zu ihr und bedrängt sie, mich zu bedrängen, den Streit mit meinem Bruder zu beenden...Ich weiß nicht was das bringen soll.  ::)

Die Leute da unten haben gewählt, so geht's nunmal. Da hat sich keiner reinzuhängen. Ändern können WIR nichts.

Das Beispiel mit der DDR hingt. Denn da hat es uns betroffen. Das müssen die da unten also selbst regeln.

Vielleicht können WIR ja beeinflussen, ob und wie "WIR" dort die Konfliktbewältigung unterstützen. Das "WIR", das Truppen dorthin sendet ist ja nicht das gleiche WIR, dass eine andere Linie bevorzugt und sich in den Kommentarbereichen der Medien zeigt.

Zumal ich immer noch befürchte, dass "wir" dort was ändern werden, ob wir wollen oder nicht.

Der DDR-Vergleich hinkt nicht - das Volk kann schon einiges ändern, auch bei der aktuellen Regierung.

Zitat von: Stitch am 19. August 2014, 17:43:59
...
Die Leute da unten haben gewählt, so geht's nunmal. Da hat sich keiner reinzuhängen. Ändern können WIR nichts.

Das Beispiel mit der DDR hingt. Denn da hat es uns betroffen. Das müssen die da unten also selbst regeln.

Wahl: Krim: ja, ukrainische Übergangsregierung: nein

Selbst regeln? Wohl kaum, die USA hat über Jahre die Propaganda in der Ukraine gegen Russland mit finanziert. Betrifft sogar Bekannte von uns. Jetzt ist der Geldhahn zu und sie suchen neue Jobs

Zitat von: TiefFlieger am 19. August 2014, 17:57:08
Der DDR-Vergleich hinkt nicht - das Volk kann schon einiges ändern, auch bei der aktuellen Regierung.

Wieso sollen wir deren Regierung ändern? Das geht uns nix an.

Klar kann ein Volk was ändern. Da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber nur das Volk, was betroffen ist. Nicht wir, die Amis oder Japan...

Ach ja: der Bachelor ist wieder verliebt :)

Ich meinte mit Änderung der Regierung unsere Regierung und ihre Ukraine-Politik. In der Ukraine selbst haben wir nichts verloren, da geh' ich mit Dir konform.

Wen interessiert der Bachelor, wenn's jetzt die Light-Fassung gibt: Bachelorette, die leichte Kost für zwischendurch - gerade mal 50% des Inhalts bei 100% der Sendezeit :evil:

Was les' ich gerade bei Stern (http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-merkel-verspricht-kiew-500-millionen-euro-2132921.html):

ZitatWährend ihres Besuchs in Kiew sagt Merkel der Ukraine finanzielle Unterstützung zu: Die Bundeskanzlerin kündigt eine Kreditbürgschaft über 500 Millionen Euro für die Energie- und Wasserversorgung zu. Dadurch sollen private Investitionen in die Infrastruktur ermöglicht werden, so die Kanzlerin.

Privatisierung der Infrastruktur, gefördert von Deutschland...

Ukraine wird ein Big Deal für Deutschland und die finanzkräftigen Nordländer der EU  :perfect:.
Ob es Herrn Putin und der russischen Armee nun passt oder nicht.

Man sollte Russland und seine Rolle als Hegemonialmacht nicht unterschätzen. Siehe eigenmächtiges Befahren ukrainischen Territoriums durch den russischen Hilfskonvoi. Ein Testballon?

Die Taktiker aller Seiten dürften noch einige Pfeile im Köcher haben....

ZitatDie Taktiker aller Seiten dürften noch einige Pfeile im Köcher haben....

Klar verfolgt hier jeder seine Strategie mit eigener Taktik.
Doch Russland ist finanziell gar nicht in der Lage einen Waffengang erfolgreich zu Ende zu führen, sprich die Ukraine zu erobern.
Und nur einen Teil der Ukraine gibt es nicht, das sollte den russischen Militärs mittlerweile klar sein.
Oldschool Putin wird es einsehen oder hat das schon eingesehen, man darf Russland allerdings nicht demütigen.
Die russische Seele ist schon verwundet genug, wenn ich mir die russischen Medien so ansehe.
Die russiche Berichterstattung und die russische Sicht der geopolitischen Dinge erinnert mich entfernt an das was Deutschland nach 1933 erlebte.

Zitat von: UliV am 23. August 2014, 18:02:15
Ukraine wird ein Big Deal für Deutschland und die finanzkräftigen Nordländer der EU  :perfect:.
Ob es Herrn Putin und der russischen Armee nun passt oder nicht.

Prima, Steuergelder von uns damit deren selbsternannte "Regierung" mehr Waffen kaufen können.

Ohne den russischen Hilfskonvoi wäre der Genozid in Lugansk und Donezk sicher gewesen, so ists noch offen.
Dort gehen derweil sogar Frauen und Kinder auf die Straße, weil sie nix zu futtern haben.

Und der neue Hit: die Amis hatten schon 5 Kriegsschiffe an der Krum stationiert und hatten mit der damaligen prowestlichen Regierung vereinbart dort einen weiteren US-Stützpunkt aufzubauen. Dem kam Putin zuvor, klar dass die Amis nun sauer sind. Aber man muss Putin auch verstehen, die Nato hat Verträge und Versprechen bezüglich Ost-Erweiterung ja mehrfach gebrochen. Und unsere Regierung macht da fleissig mit. Leider ist hier kein Wandel in Sicht.

Zitat von: UliV am 23. August 2014, 18:02:15
Ukraine wird ein Big Deal für Deutschland und die finanzkräftigen Nordländer der EU  :perfect:.
...

Nein, es wird ein Big Deal für bestimmte Unternehmen / Wirtschaftszweige in der EU und USA. Ich bezweifle stark, dass Deutschland durch diese Aktion mehr Geld für Bildung oder Soziales hat...

Also offen gesagt, mir geht das Thema echt langsam auf den Wecker. Und mich interessiert es nicht wirklich, was da im Osten los ist. Ich habe ein eigenes Leben und um dieses kümmer ich mich vorangig. Da gibts auch genug Baustellen.

Was mich aber echt am meisten stört, ist, wie z. B. die eine Politikertante da so hoch gehyped wird. Und was wurde die arme Frau bedauert, dass die doch in der Ukraine im Knast saß und dann durfte diese Dame nach Deutsclhand zur Reha oder was das war. Aber hat nicht ebendiese Person sich die Taschen voll gemacht und ist wegen dieses Vergehens in den Bau gewandert? Diese Doppelmoral in der Welt kotzt einen nur noch an.

Ja, das Thema Timoschenko war drollig... aber den Leuten ist ja rechtzeitig wieder eingefallen, dass die Jeanne d'Arc der Ukraine auch eine Oligarchin ist.

Ich hab' auch ein eigenes Leben und in Norddeutschland ist's manchmal nicht verkehrt, wenn man was hat, was einen davon ablenkt  :evil:

Zitat von: TiefFlieger am 23. August 2014, 20:51:35
Ich bezweifle stark, dass Deutschland durch diese Aktion mehr Geld für Bildung oder Soziales hat...

Da hast Du aber was verpennt. Es gab zuletzt einen Paradigmenwechsel, hin zu einem starken Deutschland, das sich international deutlich in Szene setzen möchte. Auch militärisch. Da kommst du mit Deinem sozial-romantischem Kram "Bildung und Soziales" gerade recht...  8)

Zitatdie Amis hatten schon 5 Kriegsschiffe an der Krum stationiert und hatten mit der damaligen prowestlichen Regierung vereinbart dort einen weiteren US-Stützpunkt aufzubauen

Die Amerikaner haben auch einen sehr großen Stützpunkt in Kuba.
Als militärische Supermacht können die Stützpunkte auf der Welt haben wo die wollen.
Auch am schwarzen Meer, wenns sein muß halt in Rumänien.
Wie wir das hier im Forum finden, ist den Amerikanern einfach gesagt Wurst.
Russland würde genauso handeln, wenn es diese militärische Kraft der USA hätte.

ZitatDa hast Du aber was verpennt. Es gab zuletzt einen Paradigmenwechsel, hin zu einem starken Deutschland, das sich international deutlich in Szene setzen möchte. Auch militärisch. Da kommst du mit Deinem sozial-romantischem Kram "Bildung und Soziales" gerade recht...

+1

@Manic: Ja, ich habe Worte von unseren Volksvertretern vernommen, die sowas vermuten lassen. Allerding muss man für die Umsetzung dieses Anspruches Geld in die Hand nehmen - und das wo Austerität gerade schwer angesagt ist. Es wird bei Worten bleiben.

Zitat von: TiefFlieger am 23. August 2014, 23:43:43
@Manic: Ja, ich habe Worte von unseren Volksvertretern vernommen, die sowas vermuten lassen. Allerding muss man für die Umsetzung dieses Anspruches Geld in die Hand nehmen - und das wo Austerität gerade schwer angesagt ist. Es wird bei Worten bleiben.

Ich will es hoffen. Ich hoffe auch, mein sarkastischer Unterton ist durchgekommen. Unsere Stärke ist die Wirtschaftsmacht. Das kann auch gern so bleiben.

Militärisch müssen wir meiner Meinung nach nicht präsenter sein. Kostet tierisch viel Geld und "unsere Jungs" brauchen nicht am Ar... der Welt ihren Kopf hinzuhalten. Dass auch halbgebilete eine Knarre halten können hat man oft genug bewiesen. Gut, die können auch ein Kreuz auf dem Wahlschein machen.

Ich werfe mal ketzerisch in die Runde, dass seitens der Politik kein allzu großes Interesse an Bildungspolitik besteht. Denn Bildung bringt mündige und kritische Bürger, die die "Leistungen" unserer Volksvertreter nicht besonders hoch ansehen würden. Will man also u.U. gar keine besonders schlaue Bevölkerung? Nebenbei: Es ist billiger und mit weniger Konsequenzen behaftet, sich Eliten aus anderen Ländern zu holen. Die kann man wieder wegschicken und die haben kein Wahlrecht....  8)

Ach ja. Zum Lohndrücken eignen sie sich auch ganz vorzüglich.

+1

Ich würde es noch etwas präzisieren: Bildung ist gewünscht - sofern sie wirtschaftlich direkt verwertbar ist. Nur will keiner dafür bezahlen.

Die andere Bildung - zu einem aufgeklärten Bürger - dagegen ist in der Tat nicht erwünscht. Fatales Beispiel ist für mich da immer das Grundgesetz, das die Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat - imho knallhart - regelt. Wenn da jemand den Tier- und Kinderschutz reinbringen will, dann hat er das Wesen des Grundgesetzes nicht verstanden und macht es zu einem Sammelsurium an Wunsch- und Idealvorstellungen. Und die breite Front der Unterstützer solcher Aktionen durch alle gesellschaftlichen Schichten hinweg macht mich sehr nachdenklich.

Beispiel für mündige Bürger: Berichte und Interviews von den Montagsdemonstrationen in der DDR...

Apropos Montagsdemos, die es ja in unserem Land auch wieder regelmäßig gibt, wer hat da überhaupt schon mal nen Bericht darüber in den gängigen Medien vernommen?

Das letzte Mal hatte ich 2004 davon gehört - als die Leute wegen der Agenda 2010 massenhaft demonstriert hatten. Und was passierte als Reaktion auf die Montagsdemos? Nix.

Thema ist zwar weit OT.
Wer von euch war mal bei einer Montagsdemonstration ?

Ich nicht,  bei uns gabs nur Donnerstags Demos  ;D

 ;D

Ich nicht, war zu jung und lebte zu ländlich.

Zu tief im Westen.  Nur 30km bis NL. 8)

18 Km bis NL und 22 Km bis Belgien.
Wer geht mit? :laughing7:

8km zum Grenzübergang Bad Reichenhall.
Wir haben nur Kühe gestreichelt, was sind Demonstrationen?

Nach Frankreich 25 km und in die Schweiz 13 km
Luftlinie versteht sich.

Zitat von: The Stig am 25. August 2014, 09:17:52
...
Wir haben nur Kühe gestreichelt, was sind Demonstrationen?

Im Westen oftmals (wenn auch mit Ausnahmen) Folkloreveranstaltungen. Man trifft sich einmal jährlich, drückt den Kindern Plakate in die Hand und schiebt sie nach vorne, damit die Demo auf'm Foto gut rüberkommt. Bei den Gewerkschaften gibt's dazu noch Warnwesten und Trillerpfeifen.

Zitat von: TiefFlieger am 25. August 2014, 15:10:13
Im Westen oftmals (wenn auch mit Ausnahmen) Folkloreveranstaltungen. Man trifft sich einmal jährlich,

Hier im Sauerland nennen die das Schützenfest.

In anderen Regionen "Castortransport" und in Berlin "1. Mai"

Im Norden sterben die Schützenfeste so langsam aus, weil die dazugehörigen Vereine Nachwuchsprobleme haben.

Hier nicht, da die anscheinend vor dem Kindergartenplatz bereits eine Mitgliedschaft im Verein haben, das ist bestimmt auch genetisch veranlagt. Ist ja auch einfach die Gene weiter zu geben, weil die in der Familie doppelt verwandt sind.

In der Hinsicht nehmen sich einsame Gebirgs- und Fischerdörfer nicht viel :evil: Vielleicht sind's die gleichen Gründe die dafür sorgen, dass im Norden keine Karnevalshochburgen entstehen.

BTT: Hier mal eine interessante Gegendarstellung zu unseren Medien
https://www.youtube.com/watch?v=xu7nfvRoO6E


Und hier noch was zu MH17: http://www.jungewelt.de/m/2014/08-23/050.php
.

Junge Welt  :Huh:

Das Blatt fand ich früher schon zum  :sick:
Aber zum Fisch einwickeln ging das Rote Schmierenblatt .

Wir hatten in der alten BRD Salon Sozialisten. Wie nennt sich das heute ?

Prekariat?  :-\

:evil:

@Thorsten: da gab's doch früher den Spruch "Man soll keine Gerüchte in die Welt setzen, auch nicht in die junge". Allerdings kannte ich keinen, der die junge Welt gelesen hatte. Die Erwachsenen lasen abonnierten  :grin: entweder Ostsee-Zeitung oder Neues Deutschland. Wobei die andere Welt ist auch nicht viel besser (naja, ich kenne nur die Welt von Springer und als journalistisches Glanzlicht würde ich sie nicht bezeichnen).

Es gibt auch genug andere Medien, die über die Ungereimtheiten bei der MH17-Aufklärung berichten.

viel interessanter ist doch das Video

glaubt mir, russland möchte den krieg am wenigsten (glech nach der ukraine)

Ob Russland den Krieg möchte, ist gar nicht mehr die Frage.
Wer ein solches völkerrechtswidriges Verhalten an den Tag legt (und ja die Krim Besetzung war Völkerrechtsbruch),
vor diesem Land und seinen Bewohnern hat man Angst, diesem Land und seiner Führung traut man nicht mehr.
Misstrauen erzeugt weitere Angst, daraus wird altes Blockdenken.
Putin und seine Vertrauten tun alles um dieses Misstrauen und die Angst vor Russland noch zu verstärken, indem sie Drohungen aussprechen.
Z.B. "Wenn die Ukraine die EU Assoziierungsgespräche nicht abbrechen, wird ein Unglück passieren."

Russen und Amis sind beides keine Engel.

Doch was an einer Volksabstimmung völkerrechtswidrig gewesen sein soll, das konnte mir noch keiner erklären.

imho wurde viel mehr der historische Fehler der Schenkung korrigiert

Wenn sie grad dabei sind,  können sie ja die Historischen Fehler mit Polen auch gleich klären.  Ist dann ein Abwasch  :o und die freuen sich bestimmt wenn sie ihre geklauten Gebiete zurück bekommen.

Putin wird imho von unseren Medien als Zar inszeniert/dargestellt. Er ist kein Charmebolzen wie sein amerikanischer Gegenspieler, aber schon der Umstand, dass er keine Todeslisten für die Drohneneinsätze erstellt und andere Länder nicht demokratisiert lässt ihn sympathischer erscheinen. Die Gefahr durch einen amerikanischen Militäreinsatz umgenietet zu werden ist größer als durch einen russischen - und zwar schon seit einiger Zeit.

Und in Punkto EU bin ich derzeit skeptisch - sie war als Gegengewicht zu den USA geplant (wurde uns zumindest erzählt). Aber bei der Ukraine hab' ich das Gefühl, wir sind der verlängerte Arm der Amis (oder was hat die Nato in einer europäischen Ukraine verloren?). Warum helfen wir der Ukraine mit einer Bürgschaft, wenn sie von reichen Oligarchen regiert wird? Wieso arbeitet der Sohn des US-Vizepräsidenten für den ukrainischen Gaskonzern? Warum fand man es gut, dass ein demokratisch gewählter Präsident in der Ukraine gestürzt wurde (hatte es was mit seiner EU-kritischen Haltung zu tun)? Warum wird die durch einen Putsch an die Macht gekommene ukrainische Regierung so problemlos toleriert?

Fragen über Fragen... mein Eindruck: Russland ist nicht das Problem oder die Ursache des Problems. Aber es arbeitet an einer Lösung, die für das russische Volk akzeptabel ist.

@Thorsten: uiuiuiiiiiihhhhh... gaaaaanz heißes Pflaster

@Tom: der Westen hat sie nicht erlaubt und durfte sie nicht observieren. Hätte man sich bei der Volksabstimmung gegen den Beitritt entschieden, wäre sie in Ordnung gewesen (und das ist mein Ernst).

War eigentlich die Wiedervereinigung völkerrechtlich in Ordnung? Da waren die OSZE-Wahlbeobachter auch nicht dabei. Nicht dass die Rückübertragungen wieder rückgängig gemacht werden müssen und Reparationszahlungen für den Wiederaufbau der ostdeutschen Wirtschaft fällig werden  :o Aber hey, dann gibt's wieder Glühlampen und ne Alternative zu Hartz IV ("geh doch rüber") :evil:

ZitatAm Dienstag hatten ukrainische Sicherheitskräfte nach eigenen Angaben zehn russische Fallschirmjäger festgenommen. Von Moskauer Seite war der Vorfall indirekt bestätigt worden. Die Soldaten hätten die Grenze in die Ostukraine nur "aus Versehen" überschritten, meldete die russische Agentur Ria Novosti mit Verweis auf Kreise des russischen Verteidigungsministeriums.

Quelle: Spiegel Online 27.08.2014

Noch Fragen, Kienzle ?  :evilgrin:

MH17?

:evil:

Bei MH17 werden wir es wohl (nie) erfahren.
Daher bis jetzt 50:50 Chance.
Mal sehen ob da noch was kommt.
Doch die Leichenschändungen durch die Separatisten haben ihnen nicht unbedingt Pluspunkte in der Öffentlichkeit eingebracht.
Sehr unvorteilhaft für die "Freiheitskämpfer" in der heutigen Medienwelt.

Leichenschändung? Hab' ich was verpasst?

Ich hoffe, Du meinst nicht die Bilder, wo der Separatistenführer den Teddy hochhebt. Das war unterste Schublade, was da unsere Medien abgezogen haben - eigentlich übelste Verleumdung. Zum Beweis gibt's dazu aber auch noch das komplette Video.

Zitat von: Manic Mechanic am 17. August 2014, 09:08:11
Propaganda hüben wie drüben. Wem soll man da glauben können?  :-\

Ich bleibe dabei, dass selbst die "vertrauenswürdigen Quellen" und vermeintlich objektiver Blogger und irgendwelche Untergrundkanäle längst von der Propaganda der jeweiligen Seite in Beschlag genommen wurden. 

Daher hab ich für mich beschlossen KEINEM zu glauben und den Dingen ihren Lauf zu lassen. Fatalistisch? Vielleicht. Vielmehr aber realistisch und nicht dem Irrglauben erlegen, es gäbe im Zeitalter der totalen digitalen Manipulation unabhängige Kanäle, wo man sich die "Wahrheit" herunterladen kann.

Wie gesagt, mehrere Quellen und gesunder Menschenverstand. Damals in der analogen Zeit wie heute in der digitalen.

Zu den Leichen, Teil 2: da war ja noch die Sache mit den Kühlwagen. Die Aktion wurde damit begründet, dass bei Temperaturen um die 30 Grad und den rumstreunenden Tieren es doch sinn- und pietätvoller ist, die Leichen einzusammeln, ordentlich aufzubewahren und zu kühlen, als sie offen verwesen und angenagt werden zu lassen.

Zitat von: TiefFlieger am 28. August 2014, 08:02:51
Leichenschändung? Hab' ich was verpasst?

Ich hoffe, Du meinst nicht die Bilder, wo der Separatistenführer den Teddy hochhebt. Das war unterste Schublade, was da unsere Medien abgezogen haben - eigentlich übelste Verleumdung. Zum Beweis gibt's dazu aber auch noch das komplette Video.

wollte ich auch eben schreiben. Zum Glauben: Texte sind das Eine, Videos und Bilder das Andere. Und da gibts vielerlei Widersprüche. Ebenso bei der Tragödie von Odessa, hier war es ein "Unfall", aber auf Videos ist klar zu sehen wie das Haus in Brand gesetzt wurde.

zurück zur Krim: sehe es auch wie Tiefflieger, ein Nein wäre wohl akzeptiert worden vom Westen.
Ganz ähnlich bei MH17: noch am Tag des Abschusses stellt sich Obama hin und postuliert: die Russen warens.
Beweise? Bis heute keine. Dafür Beschlagnahme von Lotsengesprächen, Versuche die Absturzstelle zu erobern uvm.
Mittlerweile hat sogar der Spiegel, der Putin auch vorschnell verurteilt hat, den Aufklärungsprozess in Frage gestellt.
hier noch was Interessantes:
http://internetz-zeitung.eu/index.php/2276-ukrainischer-kampfjet-schoss-wohl-mh-17-ab

Zitat von: Manic Mechanic am 28. August 2014, 09:51:12
...Daher hab ich für mich beschlossen KEINEM zu glauben und den Dingen ihren Lauf zu lassen...

Und sie laufen: Rasmussen plant superschnelle Nato-Eingreiftruppe (http://www.heise.de/tp/artikel/42/42628/1.html)

Ein nettes Zitat von Rasmussen aus der Einleitung:

Zitat"Der Gipfel ist eine Möglichkeit, um sicherzustellen, dass die Nato weiterhin an der vordersten Front operiert, um Stabilität in einer unvorhersehbaren Welt aufzubauen."

Dazu fällt mir doch glatt der gute Lenin ein:

ZitatNichts vereinfacht das Leben so nachhaltig wie eine Diktatur.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=22961

Hier, ich hab auch noch nen Link!

http://www.der-postillon.com/2014/08/putin-schickt-armee-in-ostukraine-um.html

Postillon hatte früher auch die besorgniserregende Meldung gebracht, dass die Russen tatsächlich Militär an ihren Grenzen postiert haben - unfassbar.

Bei den 50.000 Soldaten in der Ukraine muss man behutsam vorgehen, nicht dass sie sich auflösen, so wie damals die Weapons of Mass Destruction im Irak  ;D

Ironie ist schon ne tolle Sache. Hier aber gefährlich

Na gut, was ohne Ironie:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russlands-soldaten-helfen-separatisten-laut-rebellenfuehrer-a-988508.html

Viele Suggestionen und Andeutungen...

NEWS:

Ukraine hat Internet totgelegt in Bestimmten Regionen, es sind nur noch Staatsmedien zugelassen. Die behaupten nun dass die Russen von der Grenzregion in die Ukraine wöllten.. Russische Reporter ausgewiesen.

OSZE sagt: keine Beweise für Russisches Militär in der Ukraine

USA hatten schon in den 80ern die Zerschlagung Russlands geplant. Der Osten geht nach Japan, Sibirien an die USA und der Rest zu Westeuropa. Invest seitdem: 15 Mrd USD.

Sucht mal auf Englisch zum Thema, es gibt auch viele amerikanische Quellen die das berichten.

Ukraine versteht nicht dass sie nicht zur Nato und Eurasischen Union gleich zeitig gehören können und dass wenn Nato, die Gaspreise europäisches Niveau haben werden. Und dass der Ukrainische Export nach Russland (33%) damit hinfällig ist.

Den Amis ist die Ukraine egal, bzw nur Mittel zum Zweck gegenüber Russland

Wo kann man diese News lesen?

Tom, bei allem gebotenen Respekt, aber das liest sich wie "Andrea" und ihre Infos zu MH370...

Iwan kann übersetzen:
http://m.youtube.com/watch?v=5jLs3OUFfxA
http://m.youtube.com/watch?v=UNW7kPmuXeo

@manic:
meine Ex hieß Andrea, die Phase ist vorbei.  ;)
In zweiten Video sind sogar für Laien Einschusslöcher erkennbar bei den Trümmern von MH17. Hab da noch ein schönes Zitat:

ZitatNiemals während der Umsturzphase las man als große Überschrift: NATO-Vorstoß nach Osten. Na ja - wir haben ja freie Presse. Da dürfen die Redakteure frei wählen, ob sie die Propaganda von Reuters übernehmen oder einer russischen Nachrichtenagentur mehr glauben. Oder gar selbst recherchieren.

Btw: Die Russen wollen nun 11 GPS-Stationen der Amis auf russischem Boden abschalten, um das System auf russischen Boden unpräziser zu machen. Interessanterweise wollen die Russen seinerzeit auch ein eigenes System auf amerikanischen Boden, das wurde von den Amerikanern verwehrt damals
http://m.spiegel.de/netzwelt/web/a-969292.html

Zitat von: Manic Mechanic am 28. August 2014, 22:13:16
Tom, bei allem gebotenen Respekt, aber das liest sich wie "Andrea" und ihre Infos zu MH370...

Naja, so extrem würde ich es nicht sehen.

Die Pläne der USA aus den 80ern klingen wie damals üblichen Planspiele - bin mir sicher, dass die UdSSR auch Pläne hatten, wie sie die USA aufteilen würden. Einzig merkwürdige daran: der Osten der UdSSR ist Sibieren (also entweder Japan oder USA; außer ich habe in Geographie gepennt und Sibirien ist nur die obere Hälfte des Ostens). Ansonsten ist Sibieren -> USA nicht abwegig, ist ja gleich bei Alaska, dass hatten die Amis doch auch von den Russen erhalten.

Das von der OSZE hmmm... irgendwie fällt es auf, dass beim Thema Russen in der Ukraine immer so verklausuliert geschrieben wurde. Erst bei den 10 Fallschirmspringern wurde zum ersten Mal im Klartext gesagt, dass da Russen sind. Von daher nicht sooo abwegig.

Beim Kurs der ukrainischen Regierung mit den Medien sollte man imho im Hinterkopf behalten, wer da alles momentan in der Regierung sitzt. Seltsam finde ich nur, dass Russland jetzt loslegt (bzw. angeblich loslegen soll - je nachdem, woher man seine Infos bezieht), wo doch Merkel mehr oder weniger zugestimmt hat, dass die Ukraine sich - sofern das Volk es will - auch dem eurasischem Bund (und damit Russland) zuwenden kann. Einzige Bedingung: die Integrität der Ukraine.

ZitatUSA hatten schon in den 80ern die Zerschlagung Russlands geplant. Der Osten geht nach Japan, Sibirien an die USA und der Rest zu Westeuropa. Invest seitdem: 15 Mrd USD.

Die gleichen Planspiele gab es in den 80ern auch auf der sowjetischen Seite.
@ Tom:
Nur weil deine Frau wie ich mal vermute russische Wurzeln hat, sollte man nicht nur einer Seite blind vertrauen.
Die Wahrheit liegt oft irgendwo in der Mitte  :perfect:.
Btw.:
Meine Schwägerin hat georgische Wurzeln  ;)

Zitat von: UliV am 29. August 2014, 16:46:13
Die gleichen Planspiele gab es in den 80ern auch auf der sowjetischen Seite.
@ Tom:
Nur weil deine Frau wie ich mal vermute russische Wurzeln hat, sollte man nicht nur einer Seite blind vertrauen.
Die Wahrheit liegt oft irgendwo in der Mitte  :perfect:.
Btw.:
Meine Schwägerin hat georgische Wurzeln  ;)

Blind vertrauen sicher nicht, und die Russen haben in der Tat schon zivile Flugzeuge abgeschossen, Korean Airlines 007 & 902 z.B.
In meinem Bekanntenkreis nimmt die Medienkritik auch deutlich zu, unabhängig von der Herkunft und / oder Bekannschaft.

Unstrittig ist, dass beide Seiten massive Propaganda betreiben. Nur habt ihr vergessen wieviele Kriege die USA schon begonnen haben und wieviele davon in letzter Zeit allein auf Lügen beruhten? Die Ukraine ist den USA egal, es geht um militärische und wirtschaftliche Interessen, bzgl Wirtschaft ist der Osten der Ukraine leider besonders interessant.

Und was ist mit den Sachen die in den unseren Medien nicht kommen?

• Merkels EU-kritisches Interview vom letzten Wochenende
• das friedliche Verhalten der Ordnungskräfte auf dem Maidan, trotz Attacken
• MG-Einschusslöcher in den MH17-Trümmern, vom kanadischen OSZE-Beobachter bestätigt
• Massive Militärbewegungen der NATO in Richtung Osten
• Das Schießen der Nazi-Ukrainer auf die eigenen Leute & Einrichtungen
• Die 15 Milliarden $, die die USA in ihren Planspielen mit der Ukraine versenkt hat und nun vor Wut schäumt, dass die die Russen bei der Krim zuvor kamen
• Dass die Krim ohne einen Schuss "übernommen" wurde...

Das sind alles Fakten, über die unsere einseitigen Medien nicht berichten.

Hier noch was zum Thema Krim:
https://www.youtube.com/watch?v=enc4uJilZts
https://www.youtube.com/watch?v=BudZk3xyNtU

Man muss sich nur die Mühe machen sich selbst zu informieren und sich seine eigene Meinung zu bilden.

Meine ist: wenn Syrien fällt, dann ists nicht mehr weit bis WW3.
Der Krieg, derzeit noch ein Informationskrieg, wird heiß. Und den kann Europa nur verlieren.
Und die Tage der USA als Weltmacht sind gezählt. Die Zeit der Russen und Chinesen kommt.

ZitatDie Zeit der Russen und Chinesen kommt.

Russen - definitiv nein.
Chinesen - u.U. ja.
USA - würde ich nicht vorschnell abschreiben.

Btw.:
Meine Schwägerin findet ständig Sachen die 100% gegen Russland sprechen.
Schon damals im letzten Georgienkrieg.
Wer hat nun Recht ?  :evilgrin:

Geb ich Uli Recht
China u.U.
Russen ?
Die sind sowas von Pleite . Die sind ja nichtmal in der Lage ihr eigenes Volk vernünftig zu ernähren . Bomben kann man nicht essen , das mussten sich vor 60 Jahren sogar die Deutschen eingestehen .

@Uli: also für Deinen Bruder gilt: die Ehefrau  ;D

Ansonsten: der Sieger.

In Fefes Blog (blog.fefe.de) wird auf einen Artikel verwiesen, wonach die russischen Hilfskonvois Rüstungsgüter aus den von Seperatisten besetzten Regionen abziehen. Imho ein Zeichen dafür, dass Russland berücksichtigt, dass die Ukraine selbständig oder gen Westen orientiert weiterexistiert.

Und zu Pleite: ich glaub' nicht, dass die Ukraine wirtschaftlich besser dasteht als Russland...

@Uli: so schnell wie du geantwortet hast, hast die Videos gar nicht schauen können.
und kein Gegenargument zu genannten Punkten.

Russland ist nun nicht grad klein, die kommen schon noch auf den grünen Zweig.
Südamerika steht dem Norden übrigens sehr kritisch gegenüber

Und es gibt Berichte wonach Franzosen und Spanier bereits frei willig mit den Separatisten kämpfen.
Die Separatisten widerrum lassen den entwaffneten Ukrainern einen Fluchtkorridor.

Zitat@Uli: also für Deinen Bruder gilt: die Ehefrau  ;D

Ja mein Bruder muss folgen  :).
Speziell zu Russland hat meine Schwägerin ihre ganz eigene Meinung und findet in den einschlägigen kaukasischen Quellen 100% Bestätigung.

Bevorzuge auch beim vergangenen Georgienkrieg lieber unabhängige Quellen:
http://www.tagesspiegel.de/politik/krieg-zwischen-georgien-und-russland-nur-ein-kleiner-krieg-am-rande-europas/8611668.html
Sehe hier Gemeinsamkeiten zur aktuellen Entwicklung.

Putin persönlich gestellte Falle !?

ZitatSPIEGEL ONLINE: Laut einer Umfrage ist die überwältigende Mehrheit der Russen gegen einen Einmarsch in die Ukraine. Was bedeutet das für Putin?

Fischer: Daraus kann ein erhebliches Dilemma entstehen. Wenn er einerseits eine militärische Niederlage der Separatisten hinnimmt, verliert er innenpolitisch das Gesicht. Gleichzeitig ist die Bevölkerung gegen eine Invasion, die Meldungen über tote und verletzte russische Soldaten häufen sich jedoch in den russischen Medien. Dies ist eine Gefahr für Putin. Im Moment sehe ich aber nicht, wie er das Dilemma lösen will. Die russische Führung hat sich durch die nationalistische und patriotische Rhetorik und ihre Herangehensweise an diesen Konflikt in die Falle manövriert, aus der sie jetzt nur noch mit den allergrößten Schwierigkeiten herauskommt. Wenn überhaupt.

SPIEGEL ONLINE: Es ist also nicht zu erwarten, dass Putin irgendwann zugibt, in der Ukraine zu operieren?

Fischer: Nein, das ist nicht absehbar.

Sabine Fischer, von 2007 bis 2012 Senior Research Fellow am European Union Institute for Security Studies (EUISS) in Paris, forscht seit August 2012 als Wissenschaftlerin in der Forschungsgruppe Osteuropa und Eurasien der SWP, die sie seit Oktober 2012 leitet. Sie arbeitet vor allem über die Themen Russische Außen- und Sicherheitspolitik, EU-Russland- Beziehungen, ungelöste Konflikte in der Östlichen Nachbarschaft der EU und regionale Beziehungen in Osteuropa und Eurasien.

Jetzt im September steht noch ein Nato-Manöver in der Ukraine an. Ob es beim Manöver bleibt?

ZitatOb es beim Manöver bleibt?

Klar, warum nicht.
Die Zeit spielt für den Westen.  :)

Die in die Ukraine eingefallenen Soldaten sind doch eh nur verkleidete US-Amerikaner!  :D

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10592861_292391354281026_5532365606937117975_n.jpg)

EILMELDUNG!!!!!!!!!!!!!!!!
Die russische Regierung fordert von den USA, die Entsendung ihrer als russische Soldaten verkleideten Truppen in die Ostukraine zu beenden.
Eine entsprechende Note wurde der US-Regierung übergeben.

Quelle: Facebook

:Huh: :D ;D ::)

Zitat von: UliV am 30. August 2014, 14:01:06
Klar, warum nicht.

Weil es sicher gute Gründe gibt, der ukrainischen Regierung unter die Arme zu greifen.

Zitat von: UliV am 30. August 2014, 14:01:06
Die Zeit spielt für den Westen.  :)

Abwarten...  ich hege meine Zweifel.

Zumindest ist diesmal keiner da der per Nichtangriffspakt die Drecksarbeit übernimmt  ;D

Ich weiss,  gaaaanz böse Gedanken  ;D

Auszug aus dem Wikipediaartikel zum Nichtangriffspakt:

Zitat...Nach dem Zweiten Weltkrieg blieb der Nichtangriffspakt nicht nur ein Element der bilateralen Politik, sondern nahm auch multilaterale Formen an, wie in Europa mit der NATO und dem Warschauer Pakt und in Asien mit dem ASEAN-Pakt...

Die Nato als eine Form des Nichtangriffpakts.

Ich sollte mich an den Ratschlag meines Bekannten halten und nicht so viel lesen. Viel lesen gar nicht gut. Ich schau mal lieber, was RTL läuft. Das gut.

Alex,  bist du wirklich so verzweifelt das du so etwas in Erwägung ziehst  :o

Tu es nicht,  las die Finger von der Fernbedienung.

Hab's versucht - hätte nie gedacht, dass das Gehirn so einen starken Selbsterhaltungstrieb hat  ;D Gibt ja noch mehr Optionen zur Zerstreuung  ;)

Zitatnicht so viel lesen.
Viel lesen gar nicht gut

Richtig!
Orwell sagte dazu:
"Ignorance is strength."

Zitat von: TiefFlieger am 30. August 2014, 19:01:35
Weil es sicher gute Gründe gibt, der ukrainischen Regierung unter die Arme zu greifen.
Abwarten...  ich hege meine Zweifel.

Du meinst die Putschisten, die sich selbst als Regierung bezeichnen?

Interessanterweise gibts in Schottland bald auch eine Volksabstimmung über die Unabhängigkeit von GB...
Schauen wir mal wie sich das mit dem Völkerrecht verträgt  :grin:

Der kleine aber feine Unterschied ist dabei, dass die Scotsmen und -women sich im Gegenzug nicht z.B. Norwegen anschließen wollen. Hier verliert -falls es dazu kommt- Großbritannien, ein Bund aus England, Wales, Schottland und Nordirland, einen Teil seiner Gemeinschaft. Und selbst, wenn eine Grafschaft im Norden Englands plötzlich ihre Zugehörigkeit zu Schottland entdecken würde, würden weder Schottland noch England Truppen in Bewegung setzen.

Das ist vergleichbar mit dem Zerfall der UdSSR, nicht mit der jetzigen Situation in der Ukraine.

Zitat von: Rocco am 30. August 2014, 14:34:33
Die in die Ukraine eingefallenen Soldaten sind doch eh nur verkleidete US-Amerikaner!  :D

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10592861_292391354281026_5532365606937117975_n.jpg)

EILMELDUNG!!!!!!!!!!!!!!!!
Die russische Regierung fordert von den USA, die Entsendung ihrer als russische Soldaten verkleideten Truppen in die Ostukraine zu beenden.
Eine entsprechende Note wurde der US-Regierung übergeben.

Quelle: Facebook

:Huh: :D ;D ::)

Witzige Fotomontage. :D

Ansonsten bin ich grad zwei Tage lang nicht mehr auf dem aktuellen Stand, gibts was Neues?

Zu Schottland: Es geht doch darum dass es ein Volksentscheid ist. Also um das Wie, nicht um das Was.

Zitatnicht mit der jetzigen Situation in der Ukraine

Putin Rhetorik bzgl. "Neurussland" oder "Ukrainer und Russen sind ein Volk" ist eher vergleichbar mit der Situation des deutschen Reiches nach 1935, Politik nach dem Motto "Heim ins Reich".


""Russland befindet sich im Krieg gegen Europa"

Noch schärfere Töne schlug Litauens Staatschefin Dalia Grybauskaite an. Russland befinde sich "praktisch im Krieg gegen Europa", sagte sie. Die EU müsse deswegen handeln und die Ukraine "militärisch unterstützen und ihr militärisches Material schicken", forderte die Präsidentin. "Denn heute kämpft die Ukraine einen Krieg im Namen von ganz Europa."

Der polnische Präsident Bronislaw Komorowski verglich Russlands Präsidenten Wladimir Putin sogar indirekt mit Adolf Hitler. Es dürften nicht die Fehler der 1930-er Jahre wiederholt werden, als man Hitler nachgegeben und es versäumt habe, "die Gewaltanwendung Deutschlands zu stoppen", sagte Komorowski im Deutschlandfunk. "Russland hat in der Ukraine eine Invasion durchgeführt", sagte Komorowski. "Erst wurde die Krim gefordert, jetzt geht es schon um weitere Gebiete der Ukraine. Und alle fragen sich, wo das endet." Die Ostflanke des Nato-Bündnisses müsse gestärkt werden. Es sei bekannt, dass die "Schwäche potenzieller Opfer zur Aggression ermutigen kann".

Quelle: tagesschau.de
Über dieses Thema berichtete die tagesschau am 30. August 2014 um 16:30 Uhr.

Ich kam jetzt schon ins Grübeln - Polen strebt doch sonst nach der Gunst der USA... und tatsächlich: Polen erwähnt nicht die EU, sondern unterstützt den Ostkurs der Nato. Brav!

Und beide Staatschefs mögen bitte die Benzinkanister und Streichhölzer wieder wegräumen. Sonst befinden wir uns tatsächlich bald in einem europäischen Krieg mit Unterstützung der USA (Westen) und China (Russland).

Polen und die baltischen Staaten haben ihre eignenen Erfahrungen mit Russland (former soviet union).
Dazu noch das "Pulverfass" Kaukasus, für Russland weiter brandgefährlich.
Russland hat viele ungelöste Probleme und Feinde um sich herum und verliert gerade seine letzten Freunde.
Den nächsten "kaukasischen Terroranschlag" auf russischen Boden wird der Westen wohl diesmal anders bewerten.

Polens Erfahrungen gehen auf die Zeit des 2. WK zurück. Die territorialen Ansprüche aus der Zeit sollten doch endlich mal begraben sein, oder? Wobei Erika Steinbach sicher ein offenes Ohr für das Thema hat ;)

Zitat von: UliV am 31. August 2014, 14:43:09
...
Den nächsten "kaukasischen Terroranschlag" auf russischen Boden wird der Westen wohl diesmal anders bewerten.

Und Putin wird leise "Gladio" hauchen und ruckzuck herrscht Ruhe im Raum. Und für uns Deutsche gibt's ja noch als Event das "Celler Loch".

Ansonsten: jedes Land hat ungelöste Probleme - die USA z. B. kämpfen seit Urzeiten mit dem Rassenproblem. Feinde hat auch jedes Land (fragt sich, wer mehr Feinde auf der Welt hat - USA oder Russland; die Antworten fallen je nach Region unterschiedlich aus). Und Freunde? Falls die USA ihre Vormachtstellung verlieren, sind auch die Freunde weg.

Warum laufen Tom´s und deine Argumentationen immer im Vergleich zwischen USA und Russland (UdSSR) raus ?
Ukraine Konflikt ist ein europäisches Problem und verletzt elementare Regeln des internationalen Völkerrechts.

Wobei wenn du WW2 bemühst - meines Vaters Familie war nicht begeistert in Thüringen nach der Besetzung durch USA an die Sowjets (Russen) weitergereicht zu werden.
Uns haben hier die USA, Engländer und Franzosen jedenfalls besser getan als in der SBZ die Sowjets  ;D.

Weil wir der USA Aktionen kritiklos durchgehen lassen, die wir bei den Russen heftigst kritisieren. Zudem geht es bei dem Konflikt imho nur vordergründig um europäische Interessen. Langfristig sehe ich in der Ukraine - sobald sie zur EU gehört - Natostützpunkte und somit auch die USA.

Der Ukraine Konflikt ist ein ukrainisches Problem. Es fing mit heftigen Protesten nach Abbruch der Verhandlungen zum Assoziierungs- und Freihandelsabkommen mit der EU an. Der damalige Präsident Janukowitsch wurde gestürzt und das Land versank im Chaos. Naja, kann man ja heutzutage alles noch nachlesen - die Artikel sind immer noch online. In der Ukraine kämpft gegenwärtig inländische Gruppe A gegen inländische Gruppe B. Bei Gruppe A vermutet man eine Unterstützung von Land X, Gruppe B fordert Unterstützung von Land Y (und vielen anderen Ländern). Also, wenn Völkerrecht verletzt wird, sollte man mit Gruppe A und B reden; nicht mit Land X, Y oder sonstwas.

Und zum letzteren: naja, sie haben für ein recht konservatives System in Westdeutschland gesorgt. Technisch modern, aber gesellschaftlich war's wie im Mittelalter...

ZitatUnd zum letzteren: naja, sie haben für ein recht konservatives System in Westdeutschland gesorgt. Technisch modern, aber gesellschaftlich war's wie im Mittelalter...

Letztlich sind wir mit den Amerikanern, Engländern und Franzosen viel besser gefahren.
Hab die amerikanische und die französische Besatzungszone erlebt und speziell die Franzosen waren putzig.
Soviele aufklärerische Bücher (Exitenzialisten) hätte ich in meiner Pupertät aus eigenen Antrieb nie gelesen.
Hat mein Weltbild ganz gut geprägt.
Den Marxismus Lenininismus konnte ich mir freiwillig ansehen, mußte es aber nicht.
Auch wehrsportliche Übungen (wie bei jungen Pioniere) gabs bei nicht und später durfte ich mich entscheiden - zw. Wehrdienst/Zivildienst.

Junge Pioniere und Wehrsport? Ähm Uli, da bist Du der Propaganda aufgesessen. Die Pioniere kannst Du eher mit den Pfadfindern vergleichen - Altstoffe sammeln, im Altenheim singen, im Patenbetrieb mit Anpacken, Ausflüge usw. Ich hab' zwar noch ein Jahr FDJ mitgenommen, aber auch da war noch kein Wehrsport.

Marxismus-Leninismus? Muss sagen, ich kenne das nur als Schlagwort - hatte keine Ferkel interessiert. Mich haben mehr die naturwissenschaftlich-technischen Themen interessiert, aber technisch orientierte Zeitschriften wie technikus und Jugend+Technik gibt's nicht mehr. Und der populärwissenschaftliche Kram ist bisweilen sowas von seicht  :sick:

Zum Mittelalter: wenn ich sehe, wie mit Frauen in der Nachkriegszeit umgegangen wurde - ein Albtraum! Zum Anhängsel des Mannes degradiert und damit zur Unabhängigkeit verdammt. Und wenn die Frau arbeiten ging, musste der Mann ein dickes Fell haben. Spätestens mit dem Nachwuchs konnte er die Frau (wieder) ans Heim ketten. Anderes Beispiel: juristische Umgang mit der Homosexualität. Die Strafbarkeit wurde doch erst mit der Wiedervereinigung gekippt, oder? Landwirtschaft: Kühe müssen regelmäßig gemolken werden, ein Schichtbetrieb bietet sich da an - im Osten war das durch die LPGs organisiert, im Westen dagegen Höfe im Familienbetrieb wie in Vorkriegszeiten, nur mit moderneren Maschinen.

ZitatJunge Pioniere und Wehrsport? Ähm Uli, da bist Du der Propaganda aufgesessen. Die Pioniere kannst Du eher mit den Pfadfindern vergleichen - Altstoffe sammeln, im Altenheim singen, im Patenbetrieb mit Anpacken, Ausflüge usw. Ich hab' zwar noch ein Jahr FDJ mitgenommen, aber auch da war noch kein Wehrsport.

Propaganda  :o.
Na wo ich doch mit dem Klassenfeind (meine Frau  ;)) zusammenlebe.

Doch zurück zum Thema.
Mir und vielen anderen Menschen macht Putins Politik einfach Angst.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Russland (former Sovit et Union) hat ihre Konflikte oft mit Gewalt gelöst:
Wie 1956 Ungarn, 1968 Tschechoslowakei, 1979 Afganistan, 2008 Georgien verletzen russische (sowjetischen) Truppen die Unabhängigkeit eines Landes und führen unter fadenscheinigen Gründen einen völkerrechtswidrigen Krieg.
Da soll man nicht Angst haben vor Putin und seine Gefolgsleute ?

Und Deine Frau hatte echt Wehrsport bei den Jungpionieren? War sie etwa Kader oder Nachwuchskader?  ;D

Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Russland ist nicht die Sowjetunion. Und Deutschland ist nicht die DDR. Da hat sich einiges Ende der 80er Jahre geändert. Das kann man nicht mehr vergleichen oder gar ne Kontinuität hineindichten.

2008 Georgien ist ein interessantes Thema (gut lesen): http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008
Südossetien und Abchasien waren nach '91 unabhängig und wollten es bleiben. Georgien wollte die Regionen militärisch erobern. Naja, den Wikipedia-Artikel gut lesen, sind viele Parallelen zur aktuellen Situation. Auch dort will/wollte Nato mit der EU Fuß fassen.

Wer FDJ & vielleicht sogar Staatsbürgerkunde hinter sich hat, wird sich sicher an die ständig wiederholten Theorie der Überproduktionskrise des Karl Marx erinnern:

ZitatDie von der Theorie angenommenen Reaktionen

Die Kapitalisten und die marktwirtschaftlich orientierten Politiker versuchen gemäß dieser Theorie zunächst, diese Überproduktion durch Preissenkungen, Lohnsenkungen und vorwiegend durch Ausweitung des Exportes in andere Länder zu überwinden. Dies ist jedoch während einer Weltwirtschaftskrise nicht mehr möglich, da dann in nahezu allen Ländern eine zu geringe Kaufkraft entstanden ist. Ein nächster Schritt des Kapitalismus könne dann eine gewaltsame Eroberung neuer Märkte und Rohstoffquellen sein, sowie die massenhafte gewaltsame Vernichtung von früher produzierten Werten mittels Krieg oder Bürgerkrieg, um die Nachfrage nach Waren und Erzeugnissen wieder zu steigern. Gleichzeitig steigt die Nachfrage nach Rüstungsgütern, der Unterdrückungs- und Ausbeutungsapparat kann im Inland ohne große Erklärungsnot ausgeweitet werden und überflüssige unzufriedene Arbeitskräfte kann das System durch Kriegseinsatz abschieben und töten lassen.

Ich behaupte mal der Mann lag damit nicht so weit von der Realität entfernt.


Zum Thema Russland & Lösung mit Gewalt stelle ich mal die Liste der Amerikaner dagegen:


1. 1770 Boston-Massaker
2. 1776 - 1783 Unabhängigkeitskrieg
3. 1786 - 1794 Krieg gegen die USA Shawnee, Miami, Delawaren usw.
4. 1790 - 1795 Kämpfe der Indianer des nordöstlichen Waldlandes
5. 1801 - 1805 USA Krieg gegen Tripolis
6. 1811 Niederlage der Shawnee und ihrer Nachbarn
7. 1812 Florida- oder Seminolen-Krieg
8. 1812-1815 Krieg gegen England um Seerechte
9. 1813 Schlacht am Thames-River
10. 1813 Aufstand der Peoria-Indianer in Illinois
11. 1813 Creek-Aufstand in Alabama
12. 1817 - 1818 Seminolen-Krieg
13. 1823 Feldzug gegen die Arikara
14. 1824 militärischen Intervention in Puerto Rico
15. 1827 La-Fevre-Aufstand der Winnebago
16. 1830 Stämmen umgesiedelt. 4.000 tote Cherokees
17. 1831 - 1832 Aufstand der Sauk gegen die Regierung der USA
18. 1831 militärischen Intervention in Argentinien
19. 1835 - 1837 Toledo-Kämpfe oder Ohio-Michigan-Grenzstreit
20. 1835 - 1837 Aufstand der Creek in Alabama
21. 1835 - 1842 Seminolen-Erhebung in Florida
22. 1836 - 1838 Erhebung der Cherokee
23. 1837 Unruhen bei den Osage
24. 1846-1848 Krieg gegen Mexico
25. 1849 - 1861 Kämpfe zwischen Cheyenne
26. 1850 Pitt-River-Expedition in Kalifornien
27. 1850 - 1886 Arizona, Aufstände der Apatschen
28. 1851 - 1853 Kämpfe bei den Ute
29. 1853 Nicaragua Militärintervention
30. 1855 - 1856 Sioux-"Strafexpedition" im Nebraska-Gebiet
31. 1855 Straffeldzug Gebiet von Washington gegen die Yakima
32. 1855 - 1856 Aufstände der Arapaho und Cheyenne
33. 1855 - 1858 Seminolen-Erhebung in Florida
34. 1857 Aufstände der Sioux in Minnesota und Iowa
35. 1857 militärischen Intervention in Nicaragua
36. 1858 Feldzug gegen Indianerstäm. nördlich von Washington
37. 1858 - 1859 "Strafexpedition" gegen die Wichita
38. 1858 Militär-Aktionen gegen die Spokane
39. 1859 Pecos-"Straffeldzug" in Texas
40. 1860 militärischen Intervention in der kolumbischen Provinz Panama
41. 1860 erneut militärischen Intervention in Nicaragua
42. 1860 Straffeldzug" gegen die Kiowa und Komantschen
43. 1860 Paiute-Krieg
44. 1861 - 1865 Sezessionskrieg Bürgerkrieg der Nord gegen Süd
45. 1862 sioux-Aufstand Schlacht am Wood Lake
46. 1863 - 1864 Navaho-Krieg
47. 1864 Kriegszug gegen die Cheyennes unter Col. Kit Carson
48. 1864 - 1869 Sioux-Krieg unter Oberleitung von Red Cloud.
49. 1865 Bridge-Schlacht vernichten eine Armee-Eskorte
50. 1867 - 1881 Feldzug gegen die Lipan,Kiowa,Kickapoo,Komantschen
51. 1876 - 1877 Yellowstone-Expedition Schlacht am Little Bighorn
52. 1876 Sioux Kapitulation
53. 1877 erneute Schlacht mit Crazy Horse.
54. 1877 kapitulation der 300 überlebenden Cheyennes.
55. 1877 Crazy Horse kapituliert mit 2.000 Sioux
56. 1893 Hawaii wird besetzt Niederschlagung der Einwohner
57. 1898 Spanisch-Amerikanischer Krieg
58. 1900 Teilnahme Niederschlagung des Boxeraufstands
59. 1903 Annektion der Panama-Kanalzone
60. 1904 interveniert Domenikanische Republik
61. 1903 Intervention Honduras
62. 1905 wieder Intervention Honduras
63. 1906 Militärintervention in Kuba
64. 1911 Nicaragua wird überfallen
65. 1912 wieder Militärintervention in Kuba
66. 1912 Nicaragua mit kanonenboote besucht
67. 1914 Kriegerische Auseinandersetzung mit Mexico
68. 1914 - 1918 Erster Weltkrieg 8.545.000 Tote
69. 1915 Einmarsch in Haiti
70. 1916 Erneute Strafexpedition im mexikanischen Grenzgebiet
71. 1916 Erneuter Überfall der Dominikanischen Republik
72. 1917 wieder Militärintervention in Kuba
73. 1919 wieder Intervention Honduras
74. 1924 und noch mal Intervention Honduras
75. 1927 Nicaragua schon wieder
76. 1939 - 1945 Zweiter Weltkrieg 55.000.000 Tote
77. 1948 Israel Seid Staats Gründung unterstüzt durch USA
78. 1950 - 1953 Koreakrieg 1.839.000 Tote
79. 1953 Sturz Mohammad Mossadegh mit Hilfe des CIA
80. 1954 Paramilitärische Umsturzaktion des CIA in Guatemala
81. 1958 Truppeneinsatz im Libanon
82. 1961 Lumumba mit Hilfe des CIA ermordet
83. 1961 - 1962 Schweinebuchtdebakel
84. 1964 Simba-Armee exilkubaner Söldnern durch den CIA unterstützt
85. 1964 - 1973 Vietnamkrieg
86. 1965 US-Soldaten im Bürgerkrieg der Domrep. Republik
87. 1973 Unterstützung des CIA Putsch in Chile
88. 1977 - 1978 Somalia-Äthiopien Mehr als 10 000 Tote
89. 1979 USA unterstüzen Osama Bin laden 2 Mio. Opfer
90. 1979 CIA Todesschwadronen ermorden Erzbischof Romer
91. 1981 US Intervention in Nicaragua bis 1990 50 000 Tote
92. 1983 Intervention in Grenada CIA gelenkter Angriff300 Tote
93. 1983 - 1984 US-Krieg im Libanon
94. 1989 - 1993 Philippinen 100 000 Tote
95. 1989 US-Invasion in Panama
96. 1991 Golfkrieg USA 300 000 Tote Blockade 500 000 Tote
97. 1993 Somalia InterventionRanger Einheit 400 Mann scheitert
98. 1994 US-Intervention in Haiti
99. 1995 USA Intervention im Bosnien Krieg
100.1999 Kossovo-Krieg erheblicher US Beteiligung
101.2002 Afghanistankrieg
102.2003 Zweiter Krieg Amerika-Irak
103.2004 Entsendung von Übergangstruppen nach Haiti
104.2011 US-Intervention in Lybien 

Die Liste wird mit Sicherheit bald länger. Praktisch für die USA: Kein Krieg vor der eigenen Haustür.
Und es waren die Russen, die die USA von einem Krieg in Syrien abgehalten haben.


Dass A mit B sprechen sollte, sehen ich auch so. Aber erstmal sollten beide demokratisch gewählte Volksvertreter haben, sonst wird das nix. Nochmal zur Ukraine und deren "Regierung"

ZitatBei der Parlamentswahl stimmten zwar über 80% für die neue "Regierung", aber zwei Partein waren gar nicht anwesend, bzw der Zutritt zum Parlament von "friedlichen" Demonstranten verhindert. Zudem muss das ukrainische Verfassungsgericht dem Ergebniss zustimmen. Dieser Weg ist nicht gegangen wurden. Wer von einer legitimen Regierung spricht lügt. Die Russen haben hier vollkommen recht. (FAZ)

mehr:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/05/die-wahl-in-der-ukraine-ist-eine-farce.html

Nun bringt Poroschenko alías "Schokohase" vor den Neuwahlen (immerhin!) noch schnell Gesetze auf den Weg wie z.B. eines was Sanktionen gegen Russland erlaubt...

ZitatUnd Deine Frau hatte echt Wehrsport bei den Jungpionieren? War sie etwa Kader oder Nachwuchskader?

Damit bin ich aus der Diskussion raus, danke !


Lass euch mit euren spätsozialistischen Träumen alleine.  :Huh:

Warum sich Marx Theorie wohl nicht durchgesetzt hat ?
Warum es im Westen wohl besser ging was Meinungs- und Reisefreiheit betraf und wir keine "Guck und Horch Organisation" plus Mauer brauchten ?
Warum ein Teil Deutschland unter sowjetischer Besatzung nicht glücklich waren ?
Warum weltweit wohl mehr Leute vor Russland als vor Amerika Angst haben ?
Warum Amerika wohl ein Einwanderungsland ist  ?
Warum die Amerikaner das Thema Menschenrechte gleich nach den Franzosen aufgegriffen haben ?

Zitat von: UliV am 31. August 2014, 15:37:52


Wobei wenn du WW2 bemühst - meines Vaters Familie war nicht begeistert in Thüringen nach der Besetzung durch USA an die Sowjets (Russen) weitergereicht zu werden.

Das kann ich dir erklären.  Kenn ich von meinen Eltern und die haben es mir oft genug erzählt.
Meine Grosseltern hatten auf der Bank ein Schliessfach,  der Ami kam schaute rein und ging.  Nach den verschachern von Thüringen kamen die Russen,  der hat auch reingesehen,  nur danach war das Fach leer.  Noch Fragen
Im Innenhof Hamburger Flensburger Kieler Block,  gabs damas ein Heizhaus ( hochmodern zu der Zeit )  nachdem der Russe weg war,  war auch der Kessel weg  :o
Dann haben die Leute Löcher in die Aussenwände geschlagen und Ofenrohre rausgeschoben,  denn Schornsteine hatten die Häuser ja garkeine.
Die Löcher sieht man heut noch
Logisch das da keiner gut drauf zu sprechen ist,  und Buchenwald klammern wir mal ganz aus,  weil das wird für die Oberpeinlich
Die waren kein deut besser.

Wehrunterricht und JP  :-[
Kann nicht sein,  der wurde 1978 eingeführt und war nur für die Oberstufen,  also FDJ ler
Wir waren damals die ersten die das mitmachen mussten, aber das wa grosser Käse.
Löcher buddeln und Füsse Richtung Atomblitz  :o
Voller Käse und vergebene Zeit

ZitatWehrunterricht und JP  :-[
Kann nicht sein,  der wurde 1978 eingeführt und war nur für die Oberstufen,  also FDJ ler
Wir waren damals die ersten die das mitmachen mussten, aber das wa grosser Käse.
Löcher buddeln und Füsse Richtung Atomblitz  :o
Voller Käse und vergebene Zeit

Thorsten, ok war wohl FDJ, meine Frau ist nur ein paar Jährchen jünger als ich (ich 49 und sie - nun sie hat sich gut gehalten   ;))

Dann definitiv FDJ
ich bin 51 wir waren die ersten und wenn sie 2 -3 Jahre jünger ist dann wäre sie aus der JP Zeit raus.
Aber so schlimm wars eigentlich nicht.  Jungs mussten Löcher buddeln und Mädels Sani spielen

Wieso soll sich Marx' Theorie falsch sein, wenn sie doch im vollen Gange ist?

Medienlügen:
https://www.youtube.com/watch?v=iOPFPDOyL5o
https://www.youtube.com/watch?v=MFDCtSLXdkw

Zufällig drüber gestolpert und an Andrea gedacht ;)
http://quer-denken.tv/index.php/692-war-es-doch-die-mh370

Zitat von: UliV am 31. August 2014, 22:18:37
Damit bin ich aus der Diskussion raus, danke !

Zum Glück konnte Thorsten das mit dem Wehrsport nochmal klären. Mir wolltest Du ja nicht glauben, dass es den bei den Jungpionieren nicht gab (und auch nicht im 1. FDJ-Jahr). Bei mir endete die DDR in der 8. Klasse und ich musste weder Löcher buddeln noch die Mädels Sani spielen. Aber ich glaub', die hatten das Programm zu der Zeit eh schon runtergefahren (wenn das wirklich so'n Käse war)... Ansonsten bin ich so'n Träumer, der der sozialen Marktwirtschaft hinterhertrauert.

Das der Kapitalismus regelmäßig in Krisen schlittert lernt man in VWL, die Krisen werden dort als systemimmanent gesehen. Das wird da auch nicht groß diskutiert, ist halt so (gibt da sicher auch Modelle, die das beschreiben können). Problem ist in VWL dann aber auch das Thema stabiles Wachstum - ich glaub', das war unmöglich zu realisieren. Allerdings ist Zerstörung im Kapitalismus was positives (wie auch Tom schon schrieb) - weil das die Nachfrage und somit Produktion ankurbelt. Deshalb hatte Deutschland auch sein Wirtschaftswunder.

Und so toll die USA mal waren, wenn inzwischen Amnesty International seine Leute nach Ferguson schickt, dann bröckelt wohl der Lack so langsam. Und selbst die Chinesen lassen es sich inzwischen nicht nehmen, die Menschenrechtsverletzungen der USA zu dokumentieren und anzuprangern.

Momentan ist ja einiges in Bewegung: http://blog.fefe.de/?ts=aafa242d

Wobei imho der dort beschriebene Zustand nicht stabil sein dürfte - die jetzige Ukraine-Regierung dürfte sich schwerlich mit einer Abhängigkeit von Russland zufrieden geben, wo doch EU und Nato-mitgliedschaft winken (bzw. gewunken haben).

---

Und bevor noch jemand was falsches sagt und sich auf mich bezieht  ;D : es gab bei den Jungpionieren keine Kader. Auch bei den Thälmannpionieren hatten wir sowas nicht. Btw: wer die Möglichkeit hat, "Da war mal was" von Flix in die Hände zu bekommen - das beschreibt gut das Lebensgefühl und Erfahrungen der aktuell 35 bis 45-jährigen in der DDR/BRD und Wendezeit. Sind zwar allesamt Comic-Kurzgeschichten, aber sie erzählen doch ne Menge und man findet sich auch bei dem einen oder anderen wieder.

endlich sind auch in Teilen der deutschen Medien die Berichte nicht mehr so einseitig:
http://home.1und1.de/themen/nachrichten/ausland/ukraine-krise/04bh4x4-feuerpause-ukraine-chance-russland-westen

Hier noch was zum Schmunzeln, Video ist englisch, man muss bissl nach unten scrollen 
http://ruscur.ru/themes/0/00/64/6455.shtml?news/0/04/26/42641#

Ich seh schon, bin nun Alleinunterhalter. Macht aber nix  8)

Wollen heute Wohung anschauen für Freunde aus Russland, das Erste was der Makler sagt als es um die Nationalität geht:
"Wissen Sie, wir wollen keinen dritten Weltkrieg". Gaaanz toll.  :sick:

So langsam kommen auch hier wieder Details an die Öffentlichkeit zu MH17
http://home.1und1.de/magazine/politik/30019956

Zitat von: Tom am 09. September 2014, 11:58:03
Ich seh schon, bin nun Alleinunterhalter. Macht aber nix  8)

Ah, Du trittst mein Erbe an  ;D

Zitat von: Tom am 09. September 2014, 11:58:03
Wollen heute Wohung anschauen für Freunde aus Russland, das Erste was der Makler sagt als es um die Nationalität geht:
"Wissen Sie, wir wollen keinen dritten Weltkrieg". Gaaanz toll.  :sick:

Schade dass man in solchen Situationen nicht einfach sagen kann: "Das was Gauck sagte, klang aber ganz anders."  :evil:

Zitat von: Tom am 09. September 2014, 11:58:03
So langsam kommen auch hier wieder Details an die Öffentlichkeit zu MH17
http://home.1und1.de/magazine/politik/30019956

Egal wer's war - es wird imho ohne Konsequenzen bleiben. Vielleicht zimmert man aus dem Ergebnis ein Feindbild, aber jetzt, wo die Heizperiode vor der Tür steht, will man es sich mit keinem groß verscherzen.

Zitat von: TiefFlieger am 09. September 2014, 12:14:04
Egal wer's war - es wird imho ohne Konsequenzen bleiben. Vielleicht zimmert man aus dem Ergebnis ein Feindbild, aber jetzt, wo die Heizperiode vor der Tür steht, will man es sich mit keinem groß verscherzen.

Ganz genau! Wir haben vor zwei Jahren auf Erdgas umgestellt...  :-\

Und die Überflugrechte sollten tunlichst auch unberührt bleiben, schließlich muss ich die Tage nach Japan. Keine Lust auf Scherereien.

Nix Frackinggas, Erdwärme wäre meine Wahl.

Vorteil der Sanktionen: die Russen kurbeln nun ihre Wirtschaft an um das, was sie bisher importiert haben, selbst zu erzeugen, insbesondere Nahrungsmittel

Von Erdwärme bin ich ab - ROI bei 16 Jahren (wenn beim Bohren alles glatt läuft und man Nachtspeichertechnik einsetzen kann). Und idealerweise plant man Erdwärme schon beim Hausbau (wg. Fußbodenheizung) mit ein, nachträglich bringts nicht so viel.

Naja dafür bisste dann unabhängig :-)

Nein, Du bist die ganze Zeit an den Energieversorger gekettet, der Dir Nachtstrom anbietet - sonst rechnet sich das nicht. Viele sind das nicht und ob es in 16 Jahren noch Nachtstrom gibt, steht auf nem anderen Blatt.

Dazu kommt, irgendwann muss das Zeug auch mal gewartet werden und dann läuft der ROI von vorne...

Jetzt weiß ich endlich, warum man sich bei Unterrichtsbeginn hinsetzen soll. Ich hoffe, Ihr sitzt gut:
http://www.schroedel.de/schroedelaktuell/vorschau.php?artid=OD000001012462

Poroschenko hat bestätigt dass sich die Russen/Separatisten sich zurück ziehen.
Was wird Putin nun eigentlich vorgeworfen? Imho das was für die USA alltägliches Gebaren ist.. nur in viel größerem Ausmaß. Sanktionen für die USA: keine!

Die Sanktionen empfinde ich als "Sandkastenpolitik".

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/09/10/polen-stoppt-gas-lieferungen-in-die-ukraine-und-macht-moskau-verantwortlich/

Was für Sanktionen haben die USA derzeit eigentlich bei den Russen am Laufen? EU und Russland machen sich gegenseitig das Leben schwer und die Amis... haben den Rücken frei und paar Konkurrenten weniger im Rüstungs- und Luftfahrtsektor.

Ukraine reglementiert Konten seiner Bürger, aus Angst dass das Kapital ins Ausland geht.
Pro Person & Tag kann man von eigenen Geld umgerechnet max. 1100 Euro abheben.

Hintergründe zur Situation allgemein - interessant zu hören
http://www.broeckers.com/2014/09/12/im-gesprach-mit-kenfm/

und zu lesen:
http://www.amazon.de/Wir-sind-die-Guten-Putinverstehers/dp/3864890802

Oh, Deja-vu - sowas hatte auch Zypern während der Bankenkrise gemacht. Mit überschaubarem Erfolg  :evil:

War etwas still hier, aber es geht weiter.

Wofür Russland sanktioniert wird, ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Es hat seine Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammen gezogen... auf russischem Boden. Das wurde als Anlass für Sanktionen genommen.  :o
Das, finde ich, ist wie wenn euer Arbeitgeber Euch Gehalt abzieht weil ihr zu Hause nicht aufgeräumt habt. (wer hat nen besseren Vergleich?)

Nochmal: Es ist russisches Territorium. Wir reden nicht von den Seperatisten.
Dass der Westen / die Nato hunderte Panzer und Militär durch Polen in die Ukraine schafft, kaum ein Wort in den offiziellen Medien.
Man nennt das "OSZE-Mission"

Nun soll Putin den Rückzug befohlen haben, aber die Sanktionen bleiben. Ich frage mich worauf sich das Bleiben der Sanktionen nun begründen soll.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-bundesregierung-will-an-russland-sanktionen-festhalten-a-996874.html

Alles nur Selbstzweck der USA, die der EU die Sanktionen diktiert hat:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/10/05/obama-vize-blamiert-merkel-usa-haben-eu-zu-sanktionen-gegen-russland-gezwungen/
Unsere Politiker handelten, mal wieder, nicht im Namen des Volkes.
Doch mittlerweile gibt es aus mehreren EU-Städten Stimmen die das Ende der Sanktionen fordern

Apropos Politiker: Ich glaube nicht dass sich mit den angekündigten Wahlen in der Ukraine sehr viel ändert.
Aber in RUssland ist Putin so populär wie nie zuvor, dafür kann er dem Westen danken.
Selbst wenn diese Popularität durch die Sanktionen nachlässt und Putin evtl gestürzt würde, würde das dem Westen nicht helfen.
Putin hat Hardliner um sich versammelt und die Liberalen weitgehend ausgebootet.

Nochmal zum Vorgehen in der Ukraine: Amtssprache war bis vor Kurzem Russisch...
Dann kamen die Nationalsozialisten und setzen quasi über Nacht Ukrainisch als Landessprache durch.
Doch damit nicht genug: Als zweite offizielle Amtssprache wurde nun Englisch statt Russisch befohlen.
Ich glaube nicht dass die Mehrheit der Leute dort glücklich damit ist...

 :-X Da ist sowieso fast alles gelogen. Die biegen sich alles so zurecht, wie sie es wollen, nur damit alle es glauben streuen sie falsche Informationen, die im Nachhinein umgesetzt werden. Bestes Beispiel Schottlandabstimmung. (Wahlbetrug)  :-X
Aber das Volk ist ja dumm und merkt das alles nicht  ::) ::) ::)

Zitat von: Tom am 17. Oktober 2014, 09:34:20
Es hat seine Truppen an der Grenze zur Ukraine zusammen gezogen... auf russischem Boden. Das wurde als Anlass für Sanktionen genommen.  :o
Das, finde ich, ist wie wenn euer Arbeitgeber Euch Gehalt abzieht weil ihr zu Hause nicht aufgeräumt habt. (wer hat nen besseren Vergleich?)

ICH

Das wäre genau so als hätte die damalige BRD an der Innerdeutschen Grenze seine Truppen zusammengezogen .
Und jetzt willst du mir erzählen die UdSSR hätte das Komentarlos zur Kenntniss genommen  :D :D
Das wäre der Witz des Jahrhunderts


Und was die Sprache angeht , Hallo , wir mussten zwangsweise Russisch lernen . Ob wir wollten oder nicht , warum ?  Das Land ging mir meterweit am Allerwertesten vorbei ,  Trotzdem musst ich die blöde Sprache lernen , kräht auch  kein Hahn danach .

Zitat von: Thorsten am 17. Oktober 2014, 14:28:05
ICH

Das wäre genau so als hätte die damalige BRD an der Innerdeutschen Grenze seine Truppen zusammengezogen .
Und jetzt willst du mir erzählen die UdSSR hätte das Komentarlos zur Kenntniss genommen  :D :D
Das wäre der Witz des Jahrhunderts
...

Sicher nicht, aber die Sanktionen auch darauf zu begründen, das ist schlicht ein WITZ.

Und es ist ein Unterschied was man in der Schule lernen muss (Deutsch musstest Du ja auch lernen ;)), oder dass sich plötzlich die offizielle Amtssprache eines Landes per Diktat ändert

Tom , Deutsch ist unsere Muttersprache das steht ausser Diskussion . Die andere mussten wir Gezwungenermaßen erlernen .

Vergiss dabei mal nicht  das die DDR , 2 Fernsehkanäle hatte und der 2. eigentlich ausschließlich in Russisch gesendet hat .
Also mir ist kein Land der Welt bekannt ( lasse mich gerne belehren ) welches 50% seines eigenen Fernsehprogramm in einer fremden Sprache sendet .
Das ist auch schon fast Amtssprache aufdrängen.

Zum anderen , wenn ich Truppen an einer Grenze Stationiere  dann hatt das immer nur einen Zweck , ich will Provozieren, einen anderen Zweck erfüllt das nicht .
Da brauch ich mich nicht wundern wenn ich was auf die Nüsse bekomme.
Dann frag ich mich auch , wo ist das Problem mit der Sanktion ?
So ein Riesenreich , das sogar angeblich mit SEINER Technologie den Weltraum erobert haben will, kann sich nicht selbst ernähren ?
Ich glaub es gibt keinen Rostoff , der sich da nicht finden lässt . Und die jaulen rum wegen Sanktionen ?
Oder hat man in 45 Jahren Bruderländer ausbluten einfach vergessen wie man sein Volk selbst ernährt . Klar RGW war ja ein feiner Selbstbedienungsladen .
Russland der Hartz 4 Empfänger der Weltpolitik  ;) ;D ;D ;D
Hab ich nicht , nehm ich mir .
Der Export kann ja bei denen nicht zusammenbrechen , den Mist will eh keiner kaufen . Und Land ist genug da um mich selbst zu versorgen .
Wo ist also das Problem ?

Das Problem liegt darin, dass die Sanktionen unbegründet (an den Haaren herbeigezogen sind)
Die usa diktiert den eu-Ländern was sie zu tun haben. Wir machen das auch brav, stehen im Winter
evtl.  Ohne Gas da und das Verhältnis,  welches wirklich mühsam aufgebaut wurde mit Russland,
machen wir uns kaputt , nur um Obama zu gefallen.  Russland und die EU hat nur Nachteile.  Und
die usa? Hat nichts zu befürchten,  hat nur Vorteile.  Sitzen auch weit genug weg.

Russland braucht die Ukraine wirklich nicht. Warum auch? Nur das russische Volk leidet dort wirklich stark. Nur deshalb hängt sich Putin da rein. Sonst für nichts. Das ukrainische Land braucht er nicht, hat ja genug eigenes. Die Krim ist natürlich schön, das man sie nun hat

Die Krim ist strategisch sehr wichtig und die Ukraine selbst hat Unmengen an Rohstoffen...Neben Kohle, Erdöl und Eisenerz eben auch Uran. Klar hätte das jeder gern ;) Auch Russland...

Zitatdas Verhältnis,  welches wirklich mühsam aufgebaut wurde mit Russland,
machen wir uns kaputt

Das Vertrauensverhältnis EU - Russland ist spätetestens nach der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim nicht mehr vorhanden.
Waren bei der Krim Besetzung Truppen ohne Hoheitszeichen, die danach offiziell als russische Truppen für ihren Einsatz von Putin geehrt wurden.

Zitatstehen im Winter evtl.  Ohne Gas da

Das stimmt für Deutschland so nicht. Die Piplines können auch in die andere Richtung benutzt werden. Gas gibt es genügend auf dem Weltmarkt.

Und jetzt ist die Weltgemeinschaft nicht mehr bereit, Hr. Putins Traum von "Neurussland" in der Ost Ukraine weiter zu dulden.
So taktiert, droht, trickst und betrügt Hr. Putin herum und Russland wird zum internationalen Paria.

Tut mir persönlich leid für das russische Volk, doch ein Volk ist nur so gut wie seine Führung.

wer hat eigentlich das flugzeug abgeschossen gehabt?

Zitatwer hat eigentlich das Flugzeug abgeschossen gehabt?

Das ist noch nicht 100% geklärt. Da fehlen noch Fakten.
Wenn die Fakten ausreichen eine Seite anzuklagen, dann wird dies geschehen.
Wenn noch Zweifel sind, gibts im Zweifel keine Anklage nach internationalen Völkerrecht.

was ist das denn für eine antwort? irgendwo zusammengelesen. wischi waschi. konkret bitte. was denkt ihr? wer hat das ding abgeschossen. bzw. wer hat das in auftrag gegeben? wissen tun wir es nicht. nur vermutungen

Was heißt hier wischi waschi ?
So ist die Faktenlage.
Es geht nicht darum was ich denke, sondern um Daten, Fakten und Hintergründe.
Wenn du Leute persönlich angreifst, zeigst du wessen Kind du bist und komplexe Hintergründe und Zusammenhänge anscheinend nicht begreifst  :cheers:.

ich habe nicht gefragt was sachlage ist, sondern was ihr denkt. welche sachlage im moment ist weiß ich aus den nachrichten.

Zitat von: UliV am 19. Oktober 2014, 19:35:55
Es geht nicht darum was ich denke, sondern um Daten, Fakten und Hintergründe.
:cheers:.

sry wollte dich bestimmt nicht persönlich angreiffen.

aber wenn es nicht darum geht was wir denken, dann brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren, oder?

verdammt, wollte eigentlich edietieren  :nope:

Ich denke, dass sich das russische Volk gerade ins Abseits manövriert.
Aktuell steht Russland für Bruch des Völkerrechts.
Daher ist die öffentliche Meinung auf Seiten der Ukraine.
Letzlich so zynisch das klingt, wird es daher egal sein wer die Passagiermaschine abgeschossen hat.
Und zweimal egal wird sein, was ich glaube oder dazu denke.

Beispiel:
Als die deutsche Wehrmacht 1943 die Verbrechen von Kathyn endeckte, hat niemand geglaubt das das Verbrechen von der Sowjet Armee begangen wurde.
Die ganze Staatengemeinschaft hatten bis 1952 die Wehrmacht als Urheber der Verbrechen ausgemacht. Im Ostblock glaubt man noch bis 1990 an die Täterschaft durch die Deutschen.

Zitat von: UliV am 19. Oktober 2014, 22:13:05
Beispiel:
Als die deutsche Wehrmacht 1943 die Verbrechen von Kathyn endeckte, hat niemand geglaubt das das Verbrechen von der Sowjet Armee begangen wurde.
Die ganze Staatengemeinschaft hatten bis 1952 die Wehrmacht als Urheber der Verbrechen ausgemacht. Im Ostblock glaubt man noch bis 1990 an die Täterschaft durch die Deutschen.

So die offizielle (staatlich gelenkte) Lesart. In Polen wurde (unter vorgehaltener Hand natürlich) schon immer kolportiert, dass Stalins Schergen die polnische Intelligenzija auslöschen sollten, um nach der Teilung Polens zwischen der Sowjetunion und dem Deutschen Reich keine Störfeuer aus der polnischen Bevölkerung zu haben. Ähnliche Säuberungsaktionen gab es in Sowjetrussland ja auch.

Zitat von: Thorsten am 17. Oktober 2014, 16:36:09
...
Vergiss dabei mal nicht  das die DDR , 2 Fernsehkanäle hatte und der 2. eigentlich ausschließlich in Russisch gesendet hat .
Also mir ist kein Land der Welt bekannt ( lasse mich gerne belehren ) welches 50% seines eigenen Fernsehprogramm in einer fremden Sprache sendet .
...

Dass das 2. fast nur in Russisch gesendet hat, habe ich so nicht in Erinnerung.

Und hier sieht man auch nicht wirklich viel Russisch:
http://www.husfl.net/DDR-F/tv-ff.htm

Unabhängig davon: Ich kenne nur eigentlich keinen, der begeistert Russisch gelernt hat. DAS war mal wirklich von oben bestimmt.
Ab der 5. Klasse bis hin zum Studium. Ergebnis: Nicht der Rede wert.

Also ich kann mich erinnern das in den 70 er laufend dieser Mist ,,( Sendung für Freunde der Russichen Sprache ) lief . Für mich lief das gefühlte immer . Ob das  später dann weniger war , keine Ahnung , unsere Antenne zeigte nach Torfhaus .[emoji4] [emoji106]  DDR Programm kam aber vom Inselsberg ,als 180 ° andere Richtung . Da hat man grad mal das erste der DDR empfangen können . Das zweite nicht mehr .
Deshalb konnte man hier immer schön sehen wo die roten Socken wohnten .Den ihre Antennen zeigten immer in die "falsche" Richtung [emoji2] [emoji1]

Thorsten: DDR2 war gar nicht so schlecht, die brachten doch hin und wieder sogar mal nen Spielfilm. Ansonsten wussten im Kindergarten alle Jungs, was zuletzt bei Colt Sievers passierte  :grin: ()

Uli: der Westen steht auch für den Bruch von Völkerrecht, siehe Kosovo. Und die öffentliche Meinung... die offizielle Meinung ist auf Seiten der Ukraine. Die persönlichen sehen es differenzierter: "die Ukraine" ist nicht die ukrainische Bevölkerung. Was die Oligarchen wollen und vom Westen einfordern entspricht nicht unbedingt dem, was dem Volk gut tut (oder was es will). Spätestens bei der Mauer sollte klar sein, dass diese nicht für das eigene Volk ist.

An Truppen ohne Hoheitsabzeichen werden wir uns wohl gewöhnen müssen - oder tragen die aktuell angesagten Privatarmeen (a la Blackwater) Zeichen ihrer Auftraggeber?

Nee war nicht so meins [emoji6] wir hatten ARD , ZDF , Onkel Otto und das Seepferdchen . Das reichte voll auf hin . Obwohl der Hesse eigentlich nur bei Schlechtwetter empfangbar war . 

Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

Hab' gerade das Fernsehprogramm bei Michas Link angeschaut - das wäre bei uns auch nicht gelaufen. Manchmal/selten kam aber dennoch was brauchbares, das ausreichte, um ein evtl. noch übleres Programm auf ARD/ZDF/NDR zu ersetzen.

Zitat von: UliV am 19. Oktober 2014, 16:06:39
Das Vertrauensverhältnis EU - Russland ist spätetestens nach der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim nicht mehr vorhanden.
...
Und jetzt ist die Weltgemeinschaft nicht mehr bereit, Hr. Putins Traum von "Neurussland" in der Ost Ukraine weiter zu dulden.
So taktiert, droht, trickst und betrügt Hr. Putin herum und Russland wird zum internationalen Paria.

Tut mir persönlich leid für das russische Volk, doch ein Volk ist nur so gut wie seine Führung.

Für mich bleibt die Annexion der Krim völkerrechtlich gelegte Demokratie, das dortige Volk hat entschieden, im wahrsten Sinne es Wortes.
Das russische Volk hat von der Krim allerdings nicht viel, da sie erstmal viele viele Steuergelder kostet.

Tricken, lügen und Verträge brechen tun doch EU und vor allem die USA im viel größeren Umfang, nur stört Dich das scheinbar nicht.
USA als Freund? Für mich schon lange nicht mehr. Eher der größte Aggressor unserer Zeit, siehe Kriegsliste &  Kriegslügen.

Russland ohne Putin wäre derzeit auch nicht besser dran, da er viele Getreue um sich geschart und die Liberalen ausgebootet hat.
Auch nicht gut, das gebe ich zu, aber so einseitig wie in unseren "Leitmedien" dargestellt, ist es leider nicht.

Zitat von: UliV am 19. Oktober 2014, 17:04:44
Das ist noch nicht 100% geklärt. Da fehlen noch Fakten.
Wenn die Fakten ausreichen eine Seite anzuklagen, dann wird dies geschehen.
Wenn noch Zweifel sind, gibts im Zweifel keine Anklage nach internationalen Völkerrecht.

Die "Fakten" waren doch Postings bei Facebook, nicht mal 24h nach dem Absturz von MH17.  ::) :Huh:
Ganz ehrlich, wenn Russland die Schuld nachgewiesen werden hätte können, wäre das schon lang geschehen.
Stattdessen wider des öffentlichen Interesses die "Vereinbarung" dass alle auswertenden Partein mit der Veröffentlichung einverstanden sein müssen.
Wo ist da die Transparenz?  :sick: :sick: :sick:

Zitat von: UliV am 19. Oktober 2014, 22:13:05
Ich denke, dass sich das russische Volk gerade ins Abseits manövriert.
Aktuell steht Russland für Bruch des Völkerrechts.
Daher ist die öffentliche Meinung auf Seiten der Ukraine.
Letzlich so zynisch das klingt, wird es daher egal sein wer die Passagiermaschine abgeschossen hat.
...

Je mehr Zeit vergeht, desto weniger Einfluss wird das Ergebis der Untersuchung der Absschußuntersuchung haben, leider.
Bis dahin versucht man aus der Sache möglichst viel Kapital für sich selbst zu schlagen.
Die öffentliche Meinung ist beleibe nicht nur auf Seiten der Ukraine, im Gegenteil, ich begegne immer mehr Leuten die die offiziellen "Fakten" hinterfragen. Und das unabhängig von Ihrer Nation.

http://home.1und1.de/magazine/politik/bericht-ukraine-donezk-streubomben-30155658

Was meint Ihr zu den von Obama aktuell verkündeten drei größten Gefahren der Welt und die Menschheit?

1. Ebola
2. die Russen
3. der IS

Zitat von: Tom am 24. Oktober 2014, 08:39:22
Was meint Ihr zu den von Obama aktuell verkündeten drei größten Gefahren der Welt und die Menschheit?

1. Ebola

Seuchen kommen und gehen...

Zitat von: Tom am 24. Oktober 2014, 08:39:22
2. die Russen

Die Russen sind auch Teil der Menschheit, die sind sicher keine Bedrohung für sich. Obama ist zu sehr aufs Detail fixiert - ich würde "die Russen" durch "die Menschheit" ersetzen und dann passt es global  :thumbsup:

Zitat von: Tom am 24. Oktober 2014, 08:39:22
3. der IS

Wenn man bloß wüsste, wieso Gruppierungen wie al-qaida und der is entstehen und sich halten können  :evil: Ich würd' sagen, die Amis haben es geschafft, sich als solides Feindbild in der Region zu etablieren. Gehört also zu Punkt 2 - "die Menschheit"

Da 1. Ebola in erster Linie ebenfalls die Menschheit betrifft, würde ich sagen, die größte Gefahr für die Welt und die Menschheit ist die Menschheit. Obwohl - der Megavulkan im Yellowstone Nationalpark ist überfällig und wenn der hochgeht, sind die Punkte 1-3 von Obamas Liste hausgemachter Kinderkram.

Soviel zum Thema des vermeintlichen Streubombeneinsatzes durch das Ukrainisches Militär.
http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-prorussische-separatisten-bombenraetsel-in-der-ukraine-1.2187558
Wahrscheinlich ist für linke Hardliner die Süddeutsche Zeitung auch von den USA gesteuert  ;D

Zu 1.: Wieviele Menschen sind seit Ausbruch der Krankheit gestorben? Und wieviele sterben täglich an AIDS?

Zu 2.: Die Russen die ich kenne sind überaus freundlich (da können sich die Deutschen mal ne ordentliche Portion abschneiden) und zahlen sehr gut ;) . Die von denen hier geschrieben/gesprochen wird, kenn ich persönlich nicht und kann mir nur schlecht eine Meinung bilden.

Zu 3.: Haben wir, die "moderne" Gesellschaft doch selbst erschaffen. Die würde es ohne die Medien und "Polizeiarbeit" der sogenannten Supermächte doch gar nicht geben.

Gefahren für die Menschheit?! Naja, wie schon geschrieben, stimme ich hier voll und ganz zu: die "Menschheit" selbst ist für sich selbst die größte Gefahr.

Zitat12.59 Uhr: Die US-Ratingagentur Moody's hat die Kreditwürdigkeit Russlands wegen der Ukraine-Krise um eine weitere Stufe gesenkt. Die Bonitätsnote des Landes sei von "Baa1" auf "Baa2" gesenkt worden, teilte die Agentur am Freitag mit. Zur Begründung führte sie die wirtschaftlichen Konsequenzen der Ukraine-Krise für die russische Wirtschaft an und nannte speziell die vom Westen gegen Moskau verhängten Sanktionen.
Erst im Juni hatte Moody's die Kreditwürdigkeit Moskaus auf "Baa1" gesenkt. Auch den Ausblick sieht Moody's weiter negativ. Dies stellt in den Raum, dass die Bonitätsnote demnächst gar auf "Ba" gesenkt werden könnte - dies würde Ramschniveau bedeuten.

ZitatFreitag, 24.Oktober 2014, 15.07 Uhr: Der russische Präsident Wladimir Putin hat den USA vorgeworfen, der Welt eine neue Ordnung diktieren zu wollen. Die so genannten Sieger des Kalten Krieges wollten eine neue Weltordnung, die allein ihnen zugute komme, kritisierte Putin im russischen Laura. Russland werde sich jedoch nicht zum Bettler machen lassen durch die Sanktionen des Westens im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise.

Da hat der Herr Putin nichts aus dem Fall der Sowjet Union gelernt  :Huh:.
Russland ist pleite und will trotzdem mit den Großen mithalten   ::)
Armes Mütterchen Russland.

Der Shutdown vor einem Jahr, wo das Land die Schuldenobergrenze erreicht hat - das war doch in den USA, oder? Damals war doch auch der Zusammenbruch der Lehman Brothers Bank - was hatte die zu der Zeit eigentlich für ein Rating lt. Moody (war doch AAA?)?  :evil:

Wenn ich mir diese Karte aus Wikipedia anschaue, dann ist Russland genauso pleite wie die halbe EU - so what:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rating#mediaviewer/File:Notation_financi%C3%A8re_des_Etats_europ%C3%A9ens_par_Standard_%26_Poor%27s.svg
(wobei ich die Einstufung von GB und Irland auch sehr interessant finde, vor allem, da deren Wirtschaft auch nicht gerade floriert *grübel*)

Mein Fazit: Bewertungen a la Moody sind mit Vorsicht zu genießen, vor allem, wenn sie mit Staaten/Institutionen zu tun haben, die der USA entweder sehr nahe oder ihnen entgegen stehen.

Und Russland hält mit den Großen mit, sonst würde weder Politik noch Medien ihm soviel Aufmerksamkeit widmen. Die Russen, insbesondere Putin, sind in der Politik hart im Verhandeln, ob uns das gefällt oder nicht.

ZitatUnd Russland hält mit den Großen mit, sonst würde weder Politik noch Medien ihm soviel Aufmerksamkeit widmen. Die Russen, insbesondere Putin, sind in der Politik hart im Verhandeln, ob uns das gefällt oder nicht.

Der war gut Alex  :D
Mit Ribbentrop wurde auch bis zum Schluss verhandelt... :evilgrin:
U.U. fallen dir noch russische Exportprodukte (ich meine Technologieprodukte, keine Rohstoffe) ein, die weltweit handelbar sind (ausser Waffen)  ;D

Den armen amerikanischen Botschaftern dürften Deine Worte wie Hohn in den Ohren klingen. Ich glaub, es ging da um die Verlängerung des Atomwaffenabkommens... in dem Bericht war echt die Verzweiflung der Diplomaten herauszuhören. Und nenn' mich naiv, aber ich glaube nicht, dass die mit Nordkorea genausoviel Geduld und Ausdauer gezeigt hätten. Oder mit den Russen, wenn es NICHT nötig gewesen wäre.

Ansonsten - Russland hat Erdgas, Kaviar und marktfähige Waffentechnologie (wobei die Luftfahrtindustrie auch zivile Maschinen herstellt). Groß Britannien hat vergleichsweise nix, ist wirtschaftlich auch kein Überflieger, isoliert sich in Europa, aber hat AAA-Rating. DAS ist es, was mir nicht in den Kopf will  :Huh: Russlands niedriges Rating kann ich mir ja damit erklären, dass die vielleicht im Zweifelsfall die Kreditrückzahlung stornieren können ohne dass man als Geschäftsmann eine Handhabe dagegen hat (btw: mal auf der Zeichnung das Rating von Island gesehen - ob das mit dem Krisenmanagement der Isländer zusammenhängt? :evil:)

Um auf das Thema pleite zurückzukommen: die USA hat zahlungsunfähige Gemeinde/Städte, letztes Jahr hatten die USA ihren Shutdown, die Grundwasserversorgung ist im Westen eine Zeitbombe, die Natur wird mit Fracking ruiniert und die Infrastruktur ist marode (Stichwort Stromausfälle). Und wenn ich sehe, das unser Hochtechnologieland Deutschland es schafft, die Anbindung Dänemarks durch eine marode Infrastruktur wirksam zu behindern... dann sollten wir (sowohl als D als auch als Vertreter der westlichen Welt) erst mal vor unserer eigenen Haustür kehren. Oder uns eingestehen, dass der Bär inzwischen nicht mehr in der westlichen Welt steppt (und demnach die Frage, ob Russland bei uns mitspielen will, nur noch müßiger Natur ist).

Zitat von: UliV am 24. Oktober 2014, 20:28:51
Soviel zum Thema des vermeintlichen Streubombeneinsatzes durch das Ukrainisches Militär.
http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-gegen-prorussische-separatisten-bombenraetsel-in-der-ukraine-1.2187558
Wahrscheinlich ist für linke Hardliner die Süddeutsche Zeitung auch von den USA gesteuert  ;D

Wieso? Ist doch mal ein erfreulich sachlicher Artikel: es werden Fakten genannt, Aussagen werden als Aussagen geführt und der Leser darf sich sein Bild selber daraus zusammenstellen. Wären Artikel dieser Art das Resultat von USA gesteuert, dann wünschte ich mir mehr Steuerung aus den USA  ;) Definitiv besser als die scheinbar reflexgesteuerten Artikel  ;D

Uli,  bei sowas fällt mir der Spruch meines Vaters immer ein,  der da sagte.
Traue nie den Frauen und allem was die Russen bauen  ;D
Technologie Made in Russland  :D der war echt gut.

Hmmm... ich hatte aus DDR-Zeiten im Hinterkopf behalten, dass der Begriff "Russentechnik" gleichbedeutend mit anspruchslos und robust war. Allerdings war bei uns der Umgang mit den Russen (im Alltag, abseits des "Großer-Bruder"-Kults) auch entspannter, nicht so ideologisch geprägt.

Zitat von: Thorsten am 25. Oktober 2014, 23:50:31
Uli,  bei sowas fällt mir der Spruch meines Vaters immer ein,  der da sagte.
Traue nie den Frauen und allem was die Russen bauen  ;D
Technologie Made in Russland  :D der war echt gut.

Den Lada und den Junost haben sie trotzdem genommen...   :D

(ich wette, gleich kommt was zum Saporoshez  ;D )

Jetzt mal ganz ehrlich.
Ich bin Europäer und Europa endet für mich nicht da wo sich wieder mal ein russischer Betonkopf vorstellt.
Was Amerika macht ist mittlerweile nicht mehr ganz so relevant, seit die Chinesen mitmischen.
Wir in Europa müssen schauen, das in unseren südlichen aber auch in unseren östlichen usw. Randgebieten alles nach der von uns selbstbestimmten europäischen Ordnung zugeht.
Und wenn hier jemand auf "Frozen Konflikt" oder gar "Expansionspolitik" spielt, dann ist es unsere Pflicht hier einzuschreiten (im Rahmen unserer Möglichkeiten).
Daher bin ich froh, dass Angela nicht so richtig mit Putin kungelt.
Und wenn Herr Putin denkt wir sind alles nur Pappkameraden, die man einlullen kann, dann hat er sich halt diesmal verrechnet.
Nenn mich "westlich" geprägt, doch wir haben hier nunmal in Europa unsere Regeln und nicht die Regeln des Herrn Putin.

So weit ganz richtig. Wenn Putin sich teile Europas einverleiben möchte,  dann muss man einschreiten.
Der springende Punkt ist aber,dass er damit argumentiert,  dass die rusSen , welche in der Ukraine leben seine
Unterstützung brauchen.  Und das glaubt man ihm (ich auch)
Was ist daran so verwerflich?  Ok, die Art und Weise ist nicht ganz so stimmig. Aber wie sollte er sich den verhalten?
Wenn er nichts macht, dann wird ihm vom eigenem volk tatlosigkeit vorgeworfen. So meckert der westen.

Wer ist ihm wichtiger? Von wem wird er gewählt?  Wessen Meinung vertritt er? Irgendwas macht er richtig. Er ist im Moment sehr,  sehr populär in Russland.


Total bescheiden mit nem Tablet zu schreiben  :(

Für uns ist die USA leider sehr relevant, wie die Snowden-Enthüllungen und all der Schmutz, der im Fahrwasser da mit hochkommt zeigt. Da wird unser Internetverkehr am zentralen Knoten in Frankfurt mitgeschnitten, da wird über die diversen Abhöranlagen (u. a. Waiblingen) unsere inländische Telekommunikation mitgeschnitten. Was sagst man als Europäer dazu? Klar, alles im Dienste der Terrorbekämpfung.

Oder die Amis fordern von der EU Sanktionsmaßnahmen gegen Russland - ähm, Hallo? Schon mal was von Souveränität gehört? Und wieso beteiligen sich die Amis nicht an den Sanktionen (oder tun sie das doch?)? Aber Hauptsache, man hat's Putin gezeigt. Wie fixiert starren wir gen Osten, während wir gen Westen über'n Tisch gezogen werden.

Und zur Expansionspolitik: wie stark hat sich das Gebiet der EU und damit der Einfluss Brüssels in den letzten Jahren ausgeweitet? Aber ja, ich bin auch gegen Expansionspolitik. Wobei hey, die Ukraine können wir trotzdem noch reinholen, dann noch die Türkei und dann sollten wir das Konstrukt umbenennen, damit wir mit Ägypten weitermachen können. Dann kann man ne saubere Grenze mit einer Mauer errichten und muss nicht die Leute im Mittelmeer ersaufen lassen...

Lada war für mich nie ein Thema und Junost  :o  Molotov TV.  Die Dinger waren so brandgefährlich das die meines Wissens in der DDR nachgerüstet wurden. 
Da gabs doch den Spruch,  Wohnungsbrand aus Freundesland. 
Wir hatten DDR Fernseher,  Colorlux und Colortron und mein Bruder den Tragbaren Farbfernseher.  Aber da weiss ich die Bezeichnung nicht mehr.
Sapo war doch ein NSU Prinz

Junost hatten Bekannte von uns und er war an der Wismarer FH Standard bei den Computerkabinetten mit den KCs. Allerdings hatten die Composite Video nachgerüstet, ich weiß nicht, ob auch anderes nachgerüstet wurde. Man lief dem Junost sehr regelmäßig über'n Weg und ich glaube ihn sogar jetzt wieder in einer Versicherungswerbung gesichtet zu haben (das stylische Gehäuse ist sehr markant). Für's heimische Wohnzimmer hatte man (natürlich) ein PAL-taugliches Farbfernsehgerät  ;D Die Linientreuen mit SECAM erkannte man später daran, dass sie Ende der 80er auf der Matte standen und fragten, ob man auch nur noch Schwarz-Weißempfang hat  :evil:

Zum Saporoshez sagt mein Buch über die Autos in der DDR so schön diplomatisch: Der Saparoshez war nicht sehr beliebt, was an den vergleichsweise kurzen Lieferzeiten liegen könnte - es fehlte einfach die Vorfreude  ;D Was immer auch der Sapo früher war, aber als Sapo (oder wie ihn der Volksmund aufgrund des Motorsounds nannte "T34 Sport") war er nicht begehrt.

Junost gabs als Tragbaren und als Standgerät.  Letzteres war Brandgefährlich,  konnte man aber zum Zimmer beheizen gut nutzen.  Das Teil war genauso grauenhaft wie das Jupiter Tonbandgerät.  Das Wandelte gefühlte 70% seines Strombedarfes in Wärme um. 
War für mich auch nie ein Thema,  ich hatte ein Polnisches Unitra Gerät.  Das war was Vernünftiges

Ich kenne nur diesen Junost-Typ:
(https://forum.mg-rover-freunde.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F7%2F75%2FKC85-1_Arbeitsplatz_2.jpg%2F640px-KC85-1_Arbeitsplatz_2.jpg%3Fuselang%3Dde&hash=81849f1893cf831187996ad17fa93fe32b27d16a)

heute lord of war geschaut und dann fiel mir unser thema ein:

AK47 wird weltweit nachgefragt. ist robust, langlebig, kennt fast keine ladehemmungen. hat mosambik sogar in der flagge  :o

so viel zum thema, dass die russen NUR Fäkalie bauen  :cheers:  und der russische wodka und kaviar ist auch beliebt, gut autos weniger  ;D

dort bezeichnet nicolas cage, den amerikanischen präsidenten als den größten aller waffenhändler, denn dieser setzt am tag mehr waffen um, als cage (einer der größten waffenhändler) in einem jahr.

bemerkenswert ist auch, dass fast alle politiker (russen und amerikaner äußerst korrupt sind)

zum schluss wird gezeigt, dass der film auf einer wahren begebenheit basiert (was auch immer das heißen mag....)

Zitat von: IWAN am 26. Oktober 2014, 23:42:46
heute lord of war geschaut und dann fiel mir unser thema ein:

zum schluss wird gezeigt, dass der film auf einer wahren begebenheit basiert (was auch immer das heißen mag....)

Der Film hat keine einzelne Person oder Begebenheit als Vorbild, sondern schildert reale Konflikte, reale Deals und dargestellte Personen sind teilweise nachempfunden (Namen sind geändert).

Die AK 47 ist aber auch das einzig brauchbare . Und zählt zu den Waffen , ganz toller Exportartikel . Dann hörts aber auch schon auf .
Oder gibts noch weitete Russische Produkte die am Weltmarkt bestand haben
Und Kaviar ,das musste schon James Bond erfahren ist ein Bauernfras, aber mit Champagner geht es [emoji4] .
Alex , niccht Junos mein Fehler , Raduga hies der Kasten glaub ich . Durfte aber nicht in die Schrankwand wegen der Hitzeentwicklung .

Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

Was haben die Russen noch... die größten Transportflugzeuge der Welt, welche auch von der Bundeswehr für Transporte angemietet werden (von einem ukrainischen Transportunternehmen). Ne zeitlang haben die Europäer die russische Raumfahrttechnik mitgenutzt, um ihre Satelliten ins All zu bringen. Dann hatten die auch einen Schleudersitz im Portfolio, bei dem der Pilot auch beim Ausstieg aus niedriger Flughöhe eine Überlebenschance hatte - ich weiß nicht, ob die Konkurrenz das inzwischen auch bietet.

Beim Rest wird's schwierig: ich bin mir sicher, dass es auch in Russland Technologieunternehmen wie bei uns gibt. Nur sind diese außerhalb ihrer Nischen recht unbekannt. Oder wieviele hier kennen z. B. Festo? Und die haben viele coole Technologiestudien rausgebracht. Wäre ich nicht durch ihren Luftmanta auf sie aufmerksam geworden, ich würde immer noch denken, die bauen Staubsauger...

die besten eisbrecher der welt (atombetrieben) oder die stärksten, je nachdem wie man es definiert.

gute, starke transporthubschrauber.

die technik,die in russland eingesetzt wird, ist sehr auf haltbarkeit und extreme belastungen getrimmt. (wetter, strassen etc. )

die russischen frauen sind ebenfalls ein exportschlager  :-X

die panzer  :perfect:

Warum sollen wir auch nicht deren Raumfahrttechnik mit nutzen . Wir haben ja auch die Technologie Entwickelt .[emoji6]
Die haben es einmal selber machen wollen ( M1 ) und da ist den der Krempel ordentlich um die Ohren geflogen .
Die Technik die sie bei Nordhausen aus dem Nerg geschleppt habrn hat senigsten funktioniert .

Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

2 mal

Zitat von: Thorsten am 27. Oktober 2014, 13:17:49
Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

:D

Ja hat einen Fehler angezeigt [emoji15] und dann war es 2 mal da . Kommt vor .

Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

Und einmal davon ist jetzt weg.

Zurück nach Nordhausen, dem Nachfolgestandort von Peenemünde: das was sie damals dort rausgeholt haben, dürfte mit der aktuellen Raumfahrttechnologie wenig gemein haben.

War aber doch so wichtig das sich beide " Supermächte" auf dem Weg dahin bald die Beine gebrochen haben . Nicht Umsonst hat der Russe Berlin für Thüringen geopfert . Ohne das wäre da oben nie in den 50ern ein Sputnik rumgekreist und hätte Piep Piep gemacht .

Gesendet von meinem V360 mit Tapatalk

 ;D Was die Amis bei Kahla (südl. von Jena) aus dem Berg geholt haben, fliegt heute noch um die Welt und bombardiert alles was denen nicht in den Kram passt ;)

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.deutscheluftwaffe.de%2FFlugzeuge%2FProjekte%2FHo%252520IX-V6%2Fgo229b2.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.deutscheluftwaffe.de%2FFlugzeuge%2FProjekte%2FHo%2520IX-V6%2FHoIX-V6.htm&h=353&w=600&tbnid=fYsr3Fh2ZMVr5M%3A&zoom=1&docid=0IS_r6sg8M41xM&ei=ho9OVPjUKYnzPJaSgbAO&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1374&page=1&start=0&ndsp=32&ved=0CCwQrQMwAQ (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.deutscheluftwaffe.de%2FFlugzeuge%2FProjekte%2FHo%252520IX-V6%2Fgo229b2.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.deutscheluftwaffe.de%2FFlugzeuge%2FProjekte%2FHo%2520IX-V6%2FHoIX-V6.htm&h=353&w=600&tbnid=fYsr3Fh2ZMVr5M%3A&zoom=1&docid=0IS_r6sg8M41xM&ei=ho9OVPjUKYnzPJaSgbAO&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1374&page=1&start=0&ndsp=32&ved=0CCwQrQMwAQ)

Was kommt als nächstes? Projekt "Glocke" oder die Repulsine? Beide Formen habe ich schon des öfteren gesehen, meist in eher untypischen Umgebungen (z. B. die Glocke habe ich schon in Kirchtürmen gesehen (natürlich ohne das verräterische Symbol), und einige Dekoschalen bei Pearl erinnern von der Form her an die Repulsine). Also wenn ihr mich fragt, da ist ne riesen Verschwörung im Gange und sowohl die Kirche als auch der Pearlversand hängen mittendrin  ;D

Interessant die Horten-Nurflügler, aber BTT:

OSZA sieht Bruch der Waffenruhe hauptsächlich auf ukrainischer Seite:
http://de.ria.ru/politics/20141022/269847616.html

Ukraine könnte bald auch ne Mauer im Westen haben:
http://de.ria.ru/politics/20141024/269860061.html

Zitat von: Tom am 27. Oktober 2014, 20:36:15
Ukraine könnte bald auch ne Mauer im Westen haben:
http://de.ria.ru/politics/20141024/269860061.html

Da könnten sie ja die Deutschen fragen...die wissen wie sowas gebaut wird.  ;D

oder die chinesen (chinesische mauer, obwohl alle tod sind, die sie gebaut haben)

Die Ukraine hat gewählt und die Fascho Parteien sind unterrepräsentiert (im unteren einstelligen Prozentbereich, ähnliche Fascho Quote wie in Deutschland).
http://www.dw.de/ukraine-prowestliche-kr%C3%A4fte-vorn/a-18022405
Gratulation an die ukrainische Bevölkerung. :)

Ich enthalte mich der Gratulation - die Leute haben die Partei gewählt, von der sie sich das Beste für sich erhoffen. Ob das nun eine Partei ist, die uns genehm ist oder nicht, sollte dabei keine Rolle spielen. (Außerdem will ich nicht riskieren, dass uns die Ukrainer bei der nächsten Bundestagswahl zum Wahlsieg der prowestlichen CDU gratulieren  :evil: )

Ich sollte etwas netter sein: ich gratuliere der Ukraine, dass sie eine Wahl durchführen konnten, die der OSZE zusagte.

Mist, neuer Versuch: ich gratuliere der Ukraine, dass sie eine Wahl durchführen konnten *AufDieZungeBeiß*

Wir hatten doch gerade das Thema, wo russische Technologie eingesetzt wird - hier ein aktuelles Beispiel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/cygnus-explosion-antrieb-aus-sowjet-zeiten-zerstoerte-antares-rakete-a-999924.html

Und wenn man mal all das pro/contra Russland/USA für einen Moment beiseite lässt: es ist erstaunlich (erschreckend?), wie rustikal es in der Raumfahrt bisweilen zugeht.

Was zum lesen, denken, analysieren (bin selber da noch nicht durch):
https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/das-waldai-forum

was ich in "unseren Medien" noch nicht so mitbekommen habe, ist dass die Flüge derzeit keinen fremden Luftraum verletzen
http://augengeradeaus.net/2014/10/immer-mehr-russische-jets-an-der-nato-flanke-aber-nicht-im-nato-luftraum/

Dann schaust/hörst/liest Du die falschen Medien. In den von mir verfolgten Nachrichten, war das nämlich sehr explizit und mehrfach genannt worden.

Die von Dir häufig verlinkten Seiten von 1&1 u.ä. sind nicht gerade bekannt für Qualitätsjournalismus, sondern für Promi-Gossip und das Unterjubeln von Werbung als redaktionellen Inhalt.

Zum Thema: Auch wenn die russischen Maschinen nicht den internationalen Luftraum verlassen haben, ist ein Aufsteigen von Abfangjägern in so einer Situation völlig normal und logisch, da es sich um nicht identifizierbare Flugzeuge handelt. Egal wo im Luftraum, man meldet man sich freundlicherweise an. Soweit ich informiert bin, haben die russischen Maschinen keinerlei Funkkontakt aufgenommen und auch nicht auf darauf reagiert. Zudem haben wir hier so ein, zwei Verkehrsmaschinen in der Luft und alle an Flugsicherheit beteiligten, finden das ziemlich blöd, wenn da auf einmal eine Tu95 den Weg kreuzt.

Dazu kommt: Warum kommt Russland urplötzlich gerade jetzt darauf, seine Maschinen genau dort hin zu schicken? Es passiert ja ganz selten etwas ohne Hintergedanken. Nur, welcher steckt dahinter? Ich bin beileibe kein Militärstratege, daher habe ich keinen blassen Schimmer, was der Hintergrund dieser -ich nenne es einfach mal Provokation- sein soll.

Manic, ich weiss nicht von welchen gleichgeschalteten Medien Du Deine Infos beziehst (Quellen bitte), aber eigentlich gibt es nur eine Wahrheit, die weder Du noch ich kennen. Wir müssen uns auf die Medien verlassen und das können wir nicht mehr, da es zu viele unterschiedliche Berichte gibt, die sich teils widersprechen.

Auch der Spiegel und die öffentlich Rechtlichen revidieren gern ihre Meinung wenn bestimmte Tatsachen nicht mehr zu leugnen sind. Von daher sollte man sich seine eigene Meinung bilden aus den vorhandenen Informationen.

In der Tat finde ich das Säbelrasseln und die Machtdemonstration von den Russen auch nicht gut.
Aber was macht der Westen? Will die Sanktionen verschärfen, wenn Russland die separate Wahl in der Ostukraine für legitim hält. Russland wird also unter neuem Vorwand und für seine Meinung erneut abgestraft. Ist das noch demokratisch?

Btw: es gibt bestimmte Luftkorridore in denen die Russen auch ohne Anmeldung über Europa fliegen dürfen. Das haben sie getan. Sollte es wirklich so gefährlich sein, warum dann keine Anmeldepflicht? Bzgl. gutem Ton gebe ich Dir Recht, doch wird das Wort "angefangen" missbräuchlich verwendet, da es eine Verletzung des Luftraumes suggeriert. Besser wäre"eskortiert"

Auf meinen Einwurf, dass ich Diene Behauptung widerlegen konnte, gehst Du überhaupt nicht ein, stattdessen sprichst Du sofort und stereotyp von "gleichgeschalteten Medien". Das nervt mich ungemein, ganz einfach weil es ausgemachter Bullshit ist. Wenn Du eine ernsthafte Diskussion willst, dann behaupte nicht, dass ich meine Information, die Russen seien NICHT in den NATO-Luftraum gedrungen von "gleichgeschalteten Medien" habe. Welchen Sinn hat gerade diese Aussage in DIESEM Kontext? Die Kausalität Deiner Antwort musst Du mir mal näher erläutern... Ich finde keine.

Du hast Dich völlig in dieses Thema gesteigert, mein Lieber. Das musst Du Dir gefallen lassen. Objektiv ist Dein Geschreibsel hier beileibe auch nicht, denn Du tendierst zu Verschwörungstheorien und pauschaler Kritik am Westen, während Du Russland beinahe huldigst und z.T. skurrile Quellen anschleppst, deren Seriosität mitunter äußerst fragwürdig ist.

Wir alle wissen nicht, was Russland für Pläne schmiedet, aber das wissen angeblich so toll informierte strg+c-strg+v Seiten und die Anhänger diverser Verschwörungstheorien im Netz auch nicht.
Also entspannen wir uns einfach mal.

Ich schlage vor, Du suchst Dir ein neues Hobby. Wie wäre es mit Angeln? Die Nähe zur Natur und die Ruhe dürfte überaus förderlich sein, um mal auf andere Gedanken zu kommen und sich an den kleinen Dingen des Lebens zu erfreuen, statt das Netz immer wieder nach angeblichen Beweisen für was auch immer zu durchforsten.

Petri Heil!

Da muss ich Manic aber Recht geben.  Das kein Luftraum / Hoheitsgebiet verletzt wurde ist eigentlich in jeder Nachrichtensendung des öffentlich Rechtlichen erwähnt worden. 
Zu Assi TV kann ich nichts sagen,  aber die anderen haben es oft genug erwähnt.

Zitat von: Thorsten am 02. November 2014, 09:05:54
Da muss ich Manic aber Recht geben.  Das kein Luftraum / Hoheitsgebiet verletzt wurde ist eigentlich in jeder Nachrichtensendung des öffentlich Rechtlichen erwähnt worden. 
Zu Assi TV kann ich nichts sagen,  aber die anderen haben es oft genug erwähnt.

Stimmt auf der einen Seite. Doch es gehört zur Sicherheit dazu, Transponder in jeglicher Art von Maschinen die 3000ft oder höher fliegen zu aktivieren (Ausnahmen gibt es zwar für militärisch genutzte Maschinen, allerdings nur in bestimmten (Hoheits)Gebieten). Das ist international gültiges (Luftfahrt)Recht. Auch in russischen Medien wurde gesagt, dass die Maschinen, welche am besagten (völlig legalen) Manöver teilnahmen, KEINE Transponder aktiviert hatten. Das ist nicht nur gegen internationales Recht, sondern auch ganz böse gefährlich, wenn man bedenkt, dass wenn man da oben ein anderes Flugzeug kommen sieht, es schon vorbei ist...

Meine Meinung dazu:
Das Manöver selbst: macht weiter so. Verboten ist es nicht, alle anderen machens ja auch.
Durchführung: das war sehr gefährlich und hätte sehr unschöne Folgen haben können. Das nächste Mal doch bitte mit Transponder.

BTW: Ein amerikanischer Bomber vom Typ B2 hat selbst ohne Manövermission keinen aktivierten Transponder ;) Find ich auch nicht besonders prickelnd.

Manic, persönliches gern per PN, hier gehts um Berichterstattung. Vielseitige Quellen ermöglichen es sich selbst eine Meinung zu bilden, nicht nur das Vorgekaute zu wiederholen.

Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Amerika ist der größte Aggressor unserer Zeit und wir seine Lakaien.
Die USA hat kein Interesse den Konflikt in der Ukraine zu beenden, obwohl sie es könnten. Lohnt sich aber nicht.
So trägt das ukrainische Volk die Last des Zanks zwischen Ost & West, es kann einem leid tun.

Was Russland wohl bezweckt: militärische Stärke zeigen, wirtschaftlich kann man es nicht.

ZitatTrotzdem bleibe ich bei meiner Meinung: Amerika ist der größte Aggressor unserer Zeit und wir seine Lakaien.
Die USA hat kein Interesse den Konflikt in der Ukraine zu beenden, obwohl sie es könnten. Lohnt sich aber nicht.

Das einseitige USA Gebashe geht mir hier als sehr störend durch.
Als es zwei Großmächte Sowjet Union und USA gab, haben sich beide Seiten im kalten Krieg nichts geschenkt.

Heute da Russland verarmt ist und weltpolitisch hinter China  die zweite Geige spielt, nun erscheint mir Russland wie ein entäuschtes Kind.
Quengeln, provozieren und Regeln brechen, damit einem die Großen beachten.
Für mich als Europäer sieht sich Putin´s Russland auch als Verlierer gegenüber der EU.
Und reagiert entsprechend aggressiv gegenüber der EU.
Auf die EU als gemeinsamen Wirtschaftsraum bin ich stolz, da ich nachvollziehen kann was für eine Leistung es ist, verschiedene Kulturen und Sprachen unter einen Hut zu bekommen. Daher sehe ich uns in keinster Weise als Lakai der USA.
Vergleiche es immer mit der Situation im Römischen Reich. Dort gab es weiterhin die unhomogene griechische Kultur, parallel zur homogenen römischen Kultur.
Letzlich hat sich die unhomogene griechische Richtung in Form des Byzantinischen Reichs (Ost Rom) bis 1453 gehalten.
Wer sagt den das die europäische Zeit schon abgelaufen ist ? Russland könnte ein Teil des europäischen Gedanken sein. Die Gelegenheit war lange Jahre da.
Doch Herr Putin hat die Grenze USA-EU zu Russisches Einflussgebiet wieder klar gezogen.

Die USA hätte mehrmals die Möglichkeit gehabt, die Sowjet Union im Vor Atomzeitalter zu unterwerfen.
Ein Beispiel bei welcher diese Möglichkeit nicht genutzt wurde, findet man hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Einer der sein Lebenswerk bedroht fühlt und zur Mässigung im Konflikt mit Russland mahnt ist Helmut Kohl.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-konflikt-kohl-beklagt-isolation-russlands-a-1000591.html

Warum gibt es das einseitige USA-Gebashe? Vermutlich weil die Leser nicht konform mit der einseitigen Berichterstattung in den Medien laufen. Dank kaltem Krieg haben viele von uns gelernt, dass jedes Ereignis sehr viele Sichtweisen bietet. Und ich bin sicher nicht der einzige, bei dem die Alarmglocken losgehen, wenn die Betrachtung der Ereignisse - sei es in der Ukraine, im Irak oder in Ägypten - sehr einfach und 100% kompatibel mit dem gerade angesagtem Weltbild ist. Für mich ist klar, dass ich irgendwoher die fehlenden Puzzlestücke zum Ereignis holen muss - und wenn Du sie bei Spiegel nicht bekommst, dann bekommst Du sie auch nicht beim Stern, der Welt oder der ARD. Höchstens bei taz oder heise telepolis...
Ansonsten musst Du die Nischen nehmen oder die Nachrichten der Gegenseite sehen. Das kann man kritisieren - genauso wie die Genossen damals das Schauen vom Westfernsehen kritisiert haben. Für mich ist das irgendwie dasselbe Spiel, nur mit anderen Vorzeichen.

Wer die weltbildkompatiblen Auslegungen streng befolgt, für den ist's einfach - Russland bricht die Regeln und wir, die Guten, sorgen dafür, dass trotzdem Ordnung bleibt. Tausche "Russland" durch "westliche Aggressoren" und Du hast einen Satz, der auch aus dem Neuen Deutschland stammen könnte. Das schöne ist, daraus kann man sich logische Zusammhänge der Weltpolitik basteln, die wunderbar zusammenpassen - paar Tatsachen muss man dafür bissl verbiegen, aber ansonsten kann man sich damit zurücklehnen und den Vorzug genießen, auf der richtigen, der guten Seite der Welt zu leben. Und bekommt in den Nachrichten diese Bestätigung jeden Tag auf's neue.

Letztlich hab' ich auf - imho - 3sat einen Bericht über das Ende der Sowjetunion gesehen. Hatte ich irgendwie damals nicht mitbekommen, dass es - Überraschung - ein Putsch in Russland herbeiführte (Jelzin hat als Oberhaupt Russlands den Gorbatschow als Chef der Sowjetunion weggekegelt, indem er die Sowjetunion abschaffte). Und nicht das Unabhängigkeitsbestreben der Ukraine oder Weißrusslands. Hat mich nachdenklich gemacht, genauso wie der Satz vom damaligen Oberhaupt der Ukraine, dass ihm und seinem weißrussischen Kollegen erst nachher bewusst wurde, was sie da eigentlich gerade angerichtet haben.

---

Und zur USA... Uli hat Recht, das Gebashe ist wirklich enorm. Es weiß doch wirklich jeder, was es bedeutet, wenn die USA in der Welt proaktiv Demokratie verbreiten und Völker befreien - das müssen wir echt nicht mehr diskutieren. Dass der Krieg gegen den Terror in der gewählten Form kontraproduktiv ist, geschenkt - nicht jeder hat die Zeit, die Bücher aus dem Institut für politische Bildung (die außerdem noch auf deutsch sind) oder vergleichbare Arbeiten zu lesen, wo das aufgedröselt wird.

Zitat von: UliV am 02. November 2014, 11:01:10
...
Die USA hätte mehrmals die Möglichkeit gehabt, die Sowjet Union im Vor Atomzeitalter zu unterwerfen.
Ein Beispiel bei welcher diese Möglichkeit nicht genutzt wurde, findet man hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
...

Dann lies' mal das hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

Die UdSSR hatte das Vierfache an Soldaten und die doppelte Anzahl Panzer - neee, eine Möglichkeit oder gar Gelegenheit sieht anders aus. (*) Das Podest, auf das Du die USA stellen willst, ist ziemlich bröckelig  ;)

(*) Nachtrag: und was war das Ziel der Operation:

ZitatThe initial primary goal of the operation was declared as follows: "to impose upon Russia the will of the United States and the British Empire. Even though 'the will' of these two countries may be defined as no more than a square deal for Poland, that does not necessarily limit the military commitment"

Nach Unterwerfen klingt das nicht. Im Gegenteil, vielleicht hatten die da damals positive Ziele - wie z. B. Polens ursprüngliche Gebiete wieder zurückzuverhandeln.

ZitatDie UdSSR hatte das Vierfache an Soldaten und die doppelte Anzahl Panzer - neee, eine Möglichkeit oder gar Gelegenheit sieht anders aus. (*) Das Podest, auf das Du die USA stellen willst, ist ziemlich bröckelig  ;)

Die USA hatten als Alleinstellungsmerkmal die Atombombe  ;).

Denke nicht das Winston Churchill oder Gerneral Patton "Wir haben den falschen Bastards in den Gesäß getreten" edle Ziele hatten.
Doch Winston Churchill hatte gerade Nazi Deutschland besiegt, wenn man bedenkt das Great Britan vor Sommer 1941 die Achsenmächte allein an der Backe hatte.
Dadurch und durch seinen persönliche Abneigung gegenüber Stalin war er Gegen Soviet Union eingestellt.
General Patton konnte seine persönliche Meinung was er von der Soviet Union nicht verhehlen und, so sagen es zumindest die Verschwörungstheoretiker, muß daher bei einem Unfall mit amerikanischen Armeefahrzeug sterben.

Denke ich kann die westliche Seite sehr wohl differenziert betrachten und überhöhe die USA nicht.
Doch Provokationen und Völkerrechtsbruch seitens Russland haben die europäische Idee um Jahre zurückgeworfen.
Die europäische Idee, auf die du gar nicht eingehst, wird sich trotzdem weiter ausbreiten.
Lieber Alex u.U. lebst du in der falschen Zeit, Fortschritt und wenn es wie bei der EU am Anfang nur wirtschaftlicher Fortschritt ist, lässt sich nicht aufhalten.
Auch ein Hr. Putin wird laufende Prozess nicht aufhalten können, bestenfalls ein wenig verzögern.
Derweil hätte Russland soviele interne Erneuerungsprozess nötig, da bräuchte es sich nicht den internationalen Streß antun.  :Huh:

Die Atombombe kommt im Plan nicht vor, lt Wikipedia war's ein Blitzkrieg reloaded. Der zudem in Deutschland beginnen soll...

Den internen Erneuerungsprozess Russlands... daran hatte Gorbatschow gearbeitet, als Jelzin ihn politisch kaltgestellt hatte. Danach hatte man überschaubare(re) Einzelstaaten, aber der Reformkurs war beendet. Und Russland auf Dauer entscheidend geschwächt. C'est la vie. Dafür hat Russland später die Krim wiederbekommen, weil der Westen in der Ukraine zu sehr auf seine eigenen Interessen geschaut hat. So spielt das Leben.

Die europäische Idee - auf dem Papier klingt sie toll: keine Grenzen, keine Handelsbarrieren, einheitliche Währung, statt vieler einzelner Staaten eine gebündelte regionale Macht. Handelsbarrieren und Währungen sind zwar very old school, sind aber zwei wichtige Hebel in der Wirtschaftspolitik. Das heißt, das Land im Verbund, dass effizient, billig und in großen Mengen Waren herstellen kann, hat einen riesigen Absatzmarkt. Und die Politiker der anderen Länder können dagegen wenig unternehmen. Im Gegenzug können dank der Telekommunikation Arbeitsplätze dort im EU-Raum aufgestellt werden, wo sie am günstigsten sind: z. B. Buchhaltung in Rumänien und Support in Bulgarien. Sobald da die Löhne anheben, rücken die Arbeitsplätze ein bis zwei Länder weiter... Und von der gebündelten Macht ist auch nicht viel zu sehen. Mal wird mit GB verhandelt, mal mit D... neee, das wird so nix. Fortschritt ist gut, allerdings ist nicht jeder Schritt voran ein Fortschritt - die Richtung muss schon stimmen.

Lange Rede kurzer Sinn: wenn die europäische Idee ehrlich gemeint ist, dann sollte sie eine Annäherung der wirtschaftlichen Leistung der einzelnen Staaten und des Wohlstands der Einwohner der Mitgliedsstaaten bewirken. Und nebenbei könnte man eine zentrale Instanz schaffen, die klare Kanten zu anderen Wirtschaftsmächten geben. Oder anders gefragt: warum stellt Europa nicht die ungehörigen Forderungen zum eigenen Wohle bei TTIPS? Rückgrat in der Lobby vergessen? Im Zweifelsfall könnte man TTIPS auch mal um zwei/drei Jahre vertagen, das diszipliniert auch.

@Manic & Thorsten: was widerlegen? Wir sind uns doch einig dass der Luftraum nicht verletzt wurde

@Uli: Im Wiki-Artikel steht das Gegenteil zu dem was Du schreibst, nämlich

ZitatDer Plan wurde vom britischen Chiefs of Staff Committee als militärisch undurchführbar eingestuft und daher letztlich fallen gelassen.

Für mich sehe ich da nur wieder, und in noch weiterer Vergangenheit als erwartet, die Großmachtphantasien der USA bestätigt.

Bezüglich Europa, Lebenswerk von Kohl usw - da bin ich vollkommen bei Dir. Das Handeln der europäischen Politiker kann das Erreichte schnell wieder kaputt machen. Vereinzelt werden in der EU, sowie auch in D (3 Altkanzler!) immerhin Stimmen gegen die Sanktionen laut, die Europa von den USA aufgezwungen worden. Ein Grund weshalb ich uns als deren Lakaien sehe. Von den ganzen Skandalen in letzter Zeit mal abgesehen. Nur einer sei hier erwähnt:

Zitat"Fuck the EU"

Quelle: US-Vize-Außenministerin Victoria Nuland im Gespräch über Varianten für eine Regierungsbeteiligung der Maidan-Koalition vor der Wahl kürzlich in der Ukraine. Abgesehen davon auch wieder eine unlautere Einmischung


Du kritisierst das USA-Bashing? Manchmal ist die Wahrheit unbequem. Alex hat es schön ironisch auf den Punkt gebracht.
Doch was ist mit dem Gebashe von Russland? Das öffentlich-rechtliche Fernsehen, welches eigentlich um objektive Berichterstattung bemüht sein sollte, schreibt von "Putins Reich des Bösen", in Bezug auf die Valdai-Rede vom 24.10.:
http://www.tagesschau.de/ausland/putin-usa-101.html

Dabei enthält die, in den deutschen Medien bisher unverfälscht nicht zu finden, durchaus Wahrheiten und vernünftige Ansätze. Doch man muss sich auch die Mühe machen diese mal komplett anzuhören. Z.B. hier:

https://www.youtube.com/watch?v=g6zyl2hGXWo


Die USA haben einfach Angst um ihre langfristig nicht mehr zu haltende Vormachtstellung. Immer mehr Staaten wollen sich vom Petro-Dollar lösen, selbst der eigene "Ressourcen-Vorhof", so die Sicht der USA auf Südamerika, ist geprägt von einem pro-russischem Kurs (Argentinien, Brasilien..)

Tom du hast geschrieben, das es nicht deutlich in den Medien rüberkommt das kein Luftraum verletzt wurde, Nicht wir. Dann les dir dein Posing ganz oben halt nochmal durch.

Zitat von: Thorsten am 02. November 2014, 22:03:40
Tom du hast geschrieben, das es nicht deutlich in den Medien rüberkommt das kein Luftraum verletzt wurde, Nicht wir. Dann les dir dein Posing ganz oben halt nochmal durch.

*DING*

Da Tom noch keine Zeit hat - paar Zitate von DEM deutschen Nachrichtenmagazin (von fefe auch als ehemaliges Nachrichtenmagazin bezeichnet). Hab' einfach mal nach russische Bomber gesucht und dann die entscheidenden Passagen zitiert:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-kampfjets-fangen-erneut-bomber-aus-russland-ab-a-1000470.html

Zitat..."Das System hat wieder funktioniert", sagte der portugiesische Verteidigungsminister José Pedro Aguiar-Branco. Nicht identifizierte Flugzeuge abzufangen, die sich dem Luftraum der Nato-Staaten nähern, gehört zu den Standardvorgehensweisen bei der gemeinsamen Luftraumüberwachung. Die russische Botschaft in Lissabon erklärte, die russischen Flieger hätten sich ausschließlich in internationalem Luftraum bewegt...

Und als aufmerksame Leser wissen wir ja, was wir von Aussagen der russischen Botschaft zu halten haben ;) Anscheinend weiß das auch der Journalist und spart sich weitere Recherchen, ob das nun stimmt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/russische-bomber-nato-kritisiert-manoever-ueber-europa-a-1000086.html

Zitat...Unklarheiten gibt es bislang noch in der Frage, wie weit genau die russischen Bomber flogen: Einerseits meldete die Nato, dass die russischen Flugzeuge bis in den Luftraum Großbritanniens und über dem Atlantik westlich von Portugal vorgestoßen seien. Am Mittwoch hatte ein Sprecher des Militärbündnisses jedoch betont, dass der Nato-Luftraum bei den russischen Aktionen nicht verletzt worden sei...

Und hier Aussage gegen Aussage. Journalisten würden recherchieren und das Ergebnis präsentieren. Aber so? Wo bleiben die Fakten?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-meldet-ungewoehnliche-viele-russische-luftmanoever-ueber-europa-a-1000054.html

Zitat
...Ein weiteres Ereignis meldete das Nato-Mitgliedland Norwegen: Russische Jets seien in der Arktis aufgestiegen und bis nach Portugal geflogen, in unmittelbarer Nähe der Nato-Grenzen. Obwohl die Flugzeuge auch hier über internationalen Gewässern blieben, lösten sie Alarm aus...

sieht ja ganz gut diesmal aus, aber wenn ich anschaue, wie der restliche Artikel aussieht und an welcher Stelle dann die "entwarnende" Aussage kommt. Neee

So, mal kurz in der Mittagspause:

Ich den meisten Medien steht irgendwann im dritten oder vierten Absatz nach viel Polemik, dass der Nato-Luftraum nicht verletzt wurde
Es gibt aber auch vereinzelt andere Meldungen
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_71589558/russland-verletzt-den-luftraum-treibt-moskau-es-zu-weit-.html
Leider denken viele Leser nach dem Lesen der Titelzeile sie wüssten alles, so dass erstmal suggeriert wird: Die Russen sind die Bösen, genau wie in Hollywood.


Bezüglich Presse sei Paul Sethe zitiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Sethe

ZitatSein wohl berühmtester Ausspruch stammt aus einem Leserbrief im Spiegel vom 5. Mai 1965: ,,Pressefreiheit ist die Freiheit von zweihundert reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten." Dort hieß es auch: ,,Da die Herstellung von Zeitungen und Zeitschriften immer größeres Kapital erfordert, wird der Kreis der Personen, die Presseorgane herausgeben, immer kleiner. Damit wird unsere Abhängigkeit immer größer und immer gefährlicher." Er wisse, dass es im deutschen Pressewesen Oasen gebe, ,,in denen noch die Luft der Freiheit weht, [...] aber wie viele von meinen Kollegen können das von sich sagen?"[3] Des Weiteren stellt Sethe fest, dass "[f]rei ist, wer reich ist. Das ist nicht von Karl Marx, sondern von Paul Sethe."[4] Da Journalisten nicht reich seien, seien sie auch nicht frei.

Was versucht die EU, die Freiheit und Wohlstand für alle versprochen hat, aber nun nicht halten kann? Die Freiheit der Medien zu beschränken.

Interessant, dass unser allseits beliebter Herr Kauder 2010 ganz offen für eine Beschränkung der Pressefreiheit eintrat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berichte-ueber-terrorgefahr-cdu-mann-will-pressefreiheit-einschraenken-a-730753.html

Ähnlich die britische Innenministerin, Theresa May, 2013: Grossbritannien sollte die Europäische Menschenrechtskonvention fallen lassen, weil sie die Fähigkeit der Regierung, Verbrechen zu bekämpfen und die Einwanderung zu kontrollieren, stört

Alles im Namen des Terrors, auch unser BKA-Gesetz und die Vorratsdatenspeicherung. Hat mit der Krima direkt nix mehr zu tun, aber kann beim Nachdenken helfen

ZitatWas versucht die EU, die Freiheit und Wohlstand für alle versprochen hat, aber nun nicht halten kann? Die Freiheit der Medien zu beschränken.

Interessant, dass unser allseits beliebter Herr Kauder 2010 ganz offen für eine Beschränkung der Pressefreiheit eintrat:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/berichte-ueber-terrorgefahr-cdu-mann-will-pressefreiheit-einschraenken-a-730753.html

Ähnlich die britische Innenministerin, Theresa May, 2013: Grossbritannien sollte die Europäische Menschenrechtskonvention fallen lassen, weil sie die Fähigkeit der Regierung, Verbrechen zu bekämpfen und die Einwanderung zu kontrollieren, stört

Alles im Namen des Terrors, auch unser BKA-Gesetz und die Vorratsdatenspeicherung. Hat mit der Krima direkt nix mehr zu tun, aber kann beim Nachdenken helfen

Tom, erstens ist das weit Off Topic.
Zweitens - jetzt ist wohl noch die EU böse ?
Tom die dunkle Seite der Macht dich bedrohen tut  8)

Zu dem russischen Flugzeugen ohne Transpondererkennung und ohne Funkkennung ist doch schon alles hier gesagt.
Jeder hat mitbekommen, dass der nationale Luftraum nicht verletzt wurde.
Es ist eine ernsthafte Bedrohung der internationalen zivilen Luftfahrt, wenn sich nicht identifizierte Flugzeuge im internationalen zivilen Luftraum aufhalten.  :o

Zitat von: Tom am 03. November 2014, 12:22:06
Ich den meisten Medien steht irgendwann im dritten oder vierten Absatz nach viel Polemik, dass der Nato-Luftraum nicht verletzt wurde

Na da bin ich ja Froh , das mich die meisten Medien nicht Interessieren .
Ich habs im Morgenmagazin von ARD und ZDF gesehen und da wurde es klar und deutlich geäussert . Keine Luftraumverletzung .

Zusammengefasst: das russische Militär hatte bei paar Flügen im internationalen Flugraum die Transponder der Flugzeuge ausgeschaltet. Deswegen macht man ein Aufheben? Lächerlich.

Und warum lächerlich? Darum:
http://derstandard.at/2000002006034/EU-prueft-Ausfaelle-des-oesterreichischen-Flugradars

Zitat
..."Das Verschwinden von Flugzeugen vom Radarschirm steht in Zusammenhang mit Truppenübungen, die in verschiedenen Teilen Europas am 5. und 10. Juni über die Bühne gegangen sind.
...
Nato schweigt zu Vorfällen

Experten hatten kurz nach den Vorfällen einen Zusammenhang mit einer Nato-Übung in Ungarn vermutet, bei der das Stören von Flugzeugtranspondern geübt wurde. Von der Nato gab es dazu jedoch keinen Kommentar...

Na Uli, SO sieht eine ernsthafte Bedrohung für die internationale zivile Luftfahrt aus.

Und ich frage mich gerade, ob zwischen beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht. Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

ZitatUnd ich frage mich gerade, ob zwischen beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht. Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

Umzingelt von Feinden du bist.
Die dunkle Seite der Macht nach dir greift  8)

Zitat von: UliV am 03. November 2014, 22:18:15
...
Die dunkle Seite der Macht nach dir greift  8)

Hey, cool! Hab' gehört, sie bezahlt gut - Snowdens Gehalt lag wohl bei gut 200.000(*) ;D

(*) Bei der Summe ist's mir dann auch egal, ob's US$ oder Euro sind  ;)

Zitat von: TiefFlieger am 03. November 2014, 21:08:02
Die Nato übt die Störung von Flugzeugtranspondern - die Russen üben das Fliegen ohne funktionierenden Transpondern.

Üben brauchst du das nicht. Transponder aus und schon bist du für andere nicht sichtbar. Nur dein Radarschatten verrät dich. Im Fall von Tarnkappenfliegern allerdings nicht. Denn was da an Schatten entsteht, schafft auch ein Schwarm Gänse.
Blöd ist das nur für das automatische Warnsystem. Denn das sieht dich/dein Flugzeug genauso wenig und kann weder warnen, noch reagieren.

BTW. Es ist völlig normal das bei einem UFO Abfangjäger aufsteigen. Weder die Nato, noch Russland haben sich großartig falsch verhalten.
Russland: Manöver gehören zum Spiel. Transponder beim Manöver sind Mist (in der Zone jedoch mMn zwingend notwendig).
Nato: UFO entdeckt, Alarmrotte steigt auf und guckt was los ist.
Blöd für Russland, ich bin mir sicher, die wollten/sollten nicht entdeckt werden. Alles andere macht kaum Sinn, denn provozieren tut man so sicher nur die Medien, niemanden sonst...

Ich glaube, nur die Medien machen da nun ein großes Thema draus. Selbst Mutti (AM) hat bereits geäußert, dass das doch völlig normal sein und sich niemand darüber ne Platte macht.

Zitat von: UliV am 03. November 2014, 17:59:05
Tom, erstens ist das weit Off Topic.
Zweitens - jetzt ist wohl noch die EU böse ?
Tom die dunkle Seite der Macht dich bedrohen tut  8)

Zu dem russischen Flugzeugen ohne Transpondererkennung und ohne Funkkennung ist doch schon alles hier gesagt.
Jeder hat mitbekommen, dass der nationale Luftraum nicht verletzt wurde.
Es ist eine ernsthafte Bedrohung der internationalen zivilen Luftfahrt, wenn sich nicht identifizierte Flugzeuge im internationalen zivilen Luftraum aufhalten.  :o

1) Ja, aber verschwiegen werden sollte es auch nicht, dass unsere verbliebene Freiheit immer weiter beschnitten werden soll
2) Nein, nur sollte man den USA gegenüber souverän auftreten
3) Die Argumente Dir ausgehen tun

Zum Transponder: Wenn das Fliegen ohne Transponderkennung eine ernsthafte Gefahr für den zivilen Luftverkehr wäre, wie suggeriert wird, dann wäre es wohl unzulässig. Den Radar zu stören, das ist vorsätzliche Gemeingefährung, ein ganz anderes Kaliber.


BTT, der Krim: Die Annexion lief ohne einen einzigen Schuss, finde ich bemerkenswert.

MH17: Kampfjet-Theorie nach wie vor nicht widerlegt: http://www.focus.de/politik/videos/waren-es-doch-nicht-separatisten-ermittler-ein-kampfjet-koennte-mh178-abgeschossen-haben_id_4231107.html

Ich sehe da ein paar Parallelen zu http://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870, dessen Abschuss bis heute nicht aufgeklärt ist

Beim ersten Ereignis hatten die auch den Flugzeugtyp genannt - das war ein Bomber aus den 60ern/70ern, Propellergetrieben. Diesen dürften die Gegenseite - mit militärischem Equipment - auch schon anhand des Radars identifizieren. Aber es stimmt - viel Lärm um nix.

---

Lust auf ne Runde Presseschau?
http://www.stern.de/panorama/apple-nach-tim-cooks-coming-out-russland-laesst-steve-jobs-denkmal-abreissen-2150097.html
http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-29881559
http://rt.com/news/201855-steve-jobs-memorial-gay/

Die Fassung vom Stern hat den Charme, dass sie schlicht, einfach und weltbildkompatibel ist.

@Tom: lies Dir mal die Maidan-Rede von Putin durch. Sie bietet eine Erklärung, warum unser System relativ kritiklos gegenüber der USA ist. Auch sonst skizziert sie schön die weltpolitische Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg und zeigt die Fehlentwicklungen. Wobei manche Fehler schon vorher genannt wurden - auch auf westlicher Seite, aber man hört(e) in den Medien herzlich wenig davon.

Zitat von: TiefFlieger am 04. November 2014, 09:16:10
@Tom: lies Dir mal die Maidan-Rede von Putin durch. Sie bietet eine Erklärung, warum unser System relativ kritiklos gegenüber der USA ist. Auch sonst skizziert sie schön die weltpolitische Entwicklung nach dem 2. Weltkrieg und zeigt die Fehlentwicklungen. Wobei manche Fehler schon vorher genannt wurden - auch auf westlicher Seite, aber man hört(e) in den Medien herzlich wenig davon.

Du meinst diese hier?: http://derunbequeme.blogspot.de/2014/03/putins-rede-zur-krim-im-wortlaut.html

Hab da noch mehr Interessantes gefunden, hier ein Ausschnitt:

Zitat
...
In Wahrheit gab es auf der Krim keine Verletzung des Völkerrechts. Das Völkerrecht beinhaltet zwei Basisprinzipien, die sich häufig widersprechen: das Prinzip der territorialen Integrität von Staaten und das Recht auf Selbstbestimmung. Welches Prinzip in der einen oder der anderen Situation Vorrang hat, ist Auslegungssache, der Vorzug des Selbstbestimmungsrechts ist nicht per se Völkerrechtsbruch. In der Praxis hat zwar die territoriale Integrität Vorrang, dies aber auch nur in den Fällen, in denen die Autonomierechte der Minderheiten geschützt sind. Zahlreiche Umstände können jedoch das Recht auf Selbsbestimmung vorrangig werden lassen:

* ein nicht-föderaler Staatsaufbau, der keine Autonomien vorsieht
* Staaten, in denen eine national-chauvinistische Regierung an die Macht gekommen ist
* Staaten, in denen die nationale Sprache der Minderheit keinen offiziellen Status hat oder bedroht wird
* historische Gegebenheiten, die die politische und kulturelle Sonderstellung der Region begründen
...

Quelle & vollständiger Text: http://derunbequeme.blogspot.de/2014/06/das-lugenaxiom-von-der-krim-annexion.html


Bezüglich Ost-Ukraine sehe ich das Ganze aber kritischer, hier vermag ich mir grad keine Meinung erlauben wer Recht hat und wer nicht
Und das Abreißen des Denkmals für Steve Jobs wegen Cooks Homosexualität - albern & unnötig

Nein, diese hier: https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/das-waldai-forum
Die Rede enthält sehr viele interessante Aspekte, wie z. B. die Auswirkungen der amerikanischen Außenpolitik im Irak:

Zitat
...
Und woher kommen neue Rekruten? Im Irak sind infolge des Sturzes Saddam Husseins staatliche Institutionen, einschließlich der Armee, zerstört worden. Wir haben es damals noch gesagt: seid vorsichtig, wohin habt ihr diese Leute vertrieben? Auf die Straße! Und was sollen sie dort machen? Vergesst nicht, ob er gerecht oder ungerecht war, aber sie saßen an den Hebeln eines nach regionalem Maßstab durchaus großen Staates – und wohin treibt ihr sie?

Was haben wir als Ergebnis? Zehntausende Soldaten und Offiziere, ehemalige Baath-Parteiaktivisten, die auf die Straße gesetzt worden sind, und sie sind es, die heute die Einheiten der Rebellenbanden anfüllen. Vielleicht ist es ja das, worin das Geheimnis der Operationsfähigkeit der ISIS besteht? Sie handeln vom militärischen Gesichtspunkt aus sehr effektiv, wir haben es mit wirklichen Profis zu tun.
...

---

Ostukraine... auf heiste/tp hinterfragt man gerade die Wahlen in Kiew. Die Abgeordnetenlisten  der gewählten Parteien haben es wohl in sich: http://www.heise.de/tp/news/Wie-demokratisch-waren-die-Wahlen-in-der-Ukraine-2441721.html

---

Zum Jobs-Denkmal: weil Cook schwul ist, reißt ein Firmenkonsortium ihr gestiftetes Denkmal für Steve Jobs ab? Damit stiefel ich nicht so ohne weiteres los. Die alternative Fassung vom BBC und RT klingt plausibler: das Denkmal war kaputt und wurde zur Reparatur gebracht. Ich sag' mal, wir setzen das Thema auf Erinnerung und schauen in zwei Wochen nochmal nach, ob es wieder steht.

Zitat von: Tom am 04. November 2014, 08:57:58
Zum Transponder: Wenn das Fliegen ohne Transponderkennung eine ernsthafte Gefahr für den zivilen Luftverkehr wäre, wie suggeriert wird, dann wäre es wohl unzulässig. Den Radar zu stören, das ist vorsätzliche Gemeingefährung, ein ganz anderes Kaliber.

Ist es. Ein ziviles Radar kann eigentlich nie Entfernung, Richtung UND Höhe des Flugzeuges wiedergeben. Das ist der militärischen Nutzung derzeit noch vorbehalten. Ohne Transponder fliegen IST im internationalen Luftraum verboten, auch für militärisch genutzte (auch Angie) Maschinen.
Fakt ist: ein Flugzeug ohne Transponder ist für andere (nicht radargestützte Flugzeuge) nicht sichtbar und für die Luftraumüberwachung nur als Punkt auf dem Radar sichtbar. Auf dem Radar kann allerdings nicht die Höhe ausgelesen werden (nur mit 3D Radargeräten, welche nahezu ausschließlich militärisch genutzt werden). Ein unsichtbares Flugzeug ist nunmal eine große Gefahr und deshalb verboten.
Selbst mit Transponder kommt es im europäischen Luftraum zu sehr vielen kritischen Situationen.
Also suggeriert wird in der Hinsicht sicher nix. Unzulässig ist es.

Ein Radar stören ist mMn nicht mal Gemeingefährdung, da das nur für einen kleinen Bereich (Flugzeuge oder ein sehr kleiner räumlicher Teil des Radar) möglich ist. Die zivile Luftfahrt hat dadurch nahezu keine Nachteile, nur erkennt man dann eben keine Flugzeuge OHNE Transponder. Alle mit Transponder sind trotzdem zu sehen. Soweit ich weiß ist passive Radarstörung nicht einmal verboten. Aktiv allerdings schon! Das steht allerdings in der StVO und nicht im LuftVG oder LuftSiG...
Die Störung der Luftsicherheit ist allerdings auch hier wieder eindeutig: Luftsicherungsanlagen dürfen nicht gefährdet oder manipuliert werden.

Ich (als Pilot) persönlich finde einen abgeschalteten Transponder wesentlich schlimmer als ein teilweise gestörtes Radar (wie auch immer die Störung realisiert wird).

Radarstörungen nur in einem kleinen Bereich möglich? Wie heißt's im Standard-Artikel:

ZitatNachdem die Ursache für die temporäre Störung der Flugsicherung in Österreich, Deutschland, Tschechien und der Slowakei zunächst noch unklar war, teilten die slowakischen Behörden am Freitagabend mit, dass das Abreißen des Radarkontakts in den vergangenen Tagen militärische Gründe hatte. "Das Verschwinden von Flugzeugen vom Radarschirm steht in Zusammenhang mit Truppenübungen, die in verschiedenen Teilen Europas am 5. und 10. Juni über die Bühne gegangen sind."

Der Raum ist schon etwas größer

ZitatDie Besatzungen der betroffenen Maschinen tauschten ihre Daten per Sprechfunk mit den Lotsen aus, die Sicherheitsabstände zwischen den Flugzeugen wurden präventiv vergrößert und weitere Flugsektoren geöffnet. Die fehlenden Angaben betrafen unter anderem Position, Flugrichtung, Höhe und Geschwindigkeit. Einige der Werte verschwanden plötzlich, nur um wenig später ebenso unerwartet wieder aufzutauchen.

Und Transpondersignale waren auch weg. Nur Sprechfunk ging noch.

Ergo: war schon heftiger, was da passierte...

PS: flogen/fliegen die F117A und B2 sowie die Drohnen auch immer brav mit aktiviertem Transponder? Darunter würde doch die Diskretion der Operationen erheblich leiden, oder?

@Stitch: falsch, siehe http://www.dw.de/russische-milit%C3%A4r-jets-gef%C3%A4hrden-zivile-luftfahrt-nicht/a-18032467

ZitatNach internationalen Flugregeln müssten Militärmaschinen, die im internationalen Luftraum fliegen weder Flugpläne einreichen noch ihre Transponder zur Identifizierung auf den Radarschirmen der zivilen Luftfahrtbehörden einschalten

Zur Rede:

Ich wünschte mir eine solche Rede mal von einem westlichen Politiker, aber mir fällt keiner ein dem ich das zutrauen würde.
Da sich die Mehrheit wohl (leider) kaum die Mühe machen wird die Rede komplett zu lesen, hier ein paar Zitate:

Zitat
...
Wir sehen jetzt wieder Versuche, die Welt zu zerschlagen, Trennlinien zu ziehen, Koalitionen nicht für, sondern gegen beliebige Parteien zu bilden, und abermals ein Feindbild zu schaffen wie in Zeiten des "Kalten Krieges". und damit das Recht auf die Führungsrolle, oder wenn Sie so wollen, das Diktat zu erlangen. Wir verstehen und wissen ja bereits, wie die Lage im Zeitalter des "Kalten Krieges" interpretiert wurde. Den Verbündeten der Vereinigten Staaten wurde immer gesagt: "Wir haben einen gemeinsamen Feind, er ist schrecklich, es ist das Zentrum des Bösen; wir werden euch, unsere Verbündeten, vor ihm schützen, folglich haben wir das Recht, euch zu befehlen, eure politischen und wirtschaftlichen Interessen zu opfern, Ausgaben für die kollektive Verteidigung zu machen, aber befehligen werden diese Verteidigung natürlich wir".

...

ZitatVerehrte Kollegen und Freunde! Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, dass nicht wir mit diesem Prozess angefangen haben. Wir verfallen erneut in jene Zeit, als nicht ein Gleichgewicht von Interessen und gegenseitiger Garantien, sondern die Angst, ein Gleichgewicht der potentiellen gegenseitigen Vernichtung die Länder von direkten Konfrontationen abhält. Aufgrund des Fehlens von rechtlichen und politischen Instrumenten kehren die Waffen zentral auf die globale Tagesordnung zurück, sie werden überall und auf jede erdenkliche Weise eingesetzt, auch ohne Resolutionen des UN-Sicherheitsrats. Wenn jedoch der Sicherheitsrat es ablehnt, diese Art von Entscheidungen mit zu produzieren, dann wird er sogleich als veraltet und zu einem ineffizienten Instrument erklärt.

...

ZitatDie praktische Erfahrung zeigt, dass gemeinsame Antworten auf Herausforderungen erstens nicht immer ein Allheilmittel sind, das muss man natürlich anerkennen, und zweitens sind sie in der Mehrzahl der Fälle auch schwer zu erreichen, denn es ist viel zu schwierig, die Differenzen zwischen den jeweiligen nationalen Interessen, bei subjektiven Herangehensweisen zu überwinden, besonders, wenn es um Länder geht, die verschiedenen kulturhistorischen Traditionen angehören. Trotz alledem haben wir Beispiele dafür, wie man, sofern man sich von gemeinsamen Zielen leiten lässt und auf der Grundlage von einheitlichen Kriterien arbeitet, gemeinsam greifbare Ergebnisse erzielt.

Ich möchte an die Lösung des Problems mit den syrischen Chemiewaffen erinnern, ebenso an den sachlichen Dialog zum iranischen Atomprogramm, und selbst unsere Arbeit mit Nordkorea hat auch einige positive Resultate. Warum sollten wir nicht diese ganzen Erfahrungen auch im weiteren Verlauf bei der Lösung sowohl lokaler, wie auch globaler Probleme nutzen?

Zitat von: Tom am 04. November 2014, 13:39:55
@Stitch: falsch...

...was falsch? Hab doch gar nix anderes geschrieben.
Ohne Transponder sehe ich ein anderes Flugzeug einfach nicht. Das halte ich für gefährlich. Egal wo.
Ich habe vom überwachten Luftraum geschrieben. Nicht überwachter Luftraum ist doch vollkommen Wurst. Das war ein Manöver und da sind Transponder Mist (auch das schrieb ich bereits). Also hab ich nix falsches geschrieben.
In der überwachten Zone/überwachter Luftraum muss jedes Flugzeug mit Transponder fliegen. Auch die Chefin oder jedes andere militärische Fluggerät.
Es gibt Ausnahmen, wonach Flugpläne für die Flugüberwachung ausreichen. Aber was es damit auf sich hat, hab ich vergessen.
Aber auch Flugpläne sind im internationalem Luftraum ziemlich sinnlos. Da wird nur geschaut ob andere Flugzeuge auf dem gewünschten Kurs sind (Transponder) und man darf seinen Kurs ggf ändern wie man will. Da gelten die üblichen Abstandsregeln (alt: 1000ft und neu: 2000ft vertikal); wie überall anders auch.

Du schriebst:

ZitatOhne Transponder fliegen IST im internationalen Luftraum verboten

Jetzt könnte man diskutieren ob ohne Transponder oder mit ausgeschaltetem Transponder ein Unterschied ist.
Das mag ich hier aber nicht diskutieren.


Ich hoffe dass die führenden Köpfe in aller Welt zur Besinnung kommen, die uns alle auf ein Pulverfass gesetzt haben.
Verzicht ist angesagt, doch scheint keiner dazu bereit

Entschuldigt, da fehlt natürlich das: ...im international überwachtem Luftraum...!

Ich fühle mich nicht, als würde ich auf einem Pulverfass sitzen. MMn wollen die Medien das suggerieren, sodass man schön in Angst lebt (Bowling for Columbine).

Pulverfass würde ich es auch nicht nennen. Eher ein Versuch, einen Gegenpol zu den USA zu erschaffen. Hätten wir entspannte Beziehungen zu Russland, würde irgendwann die Frage aufploppen, wozu man eigentlich noch ne Nato braucht. Oder US-Luftwaffenbasen in Europa. Oder überhaupt so eine enge Bindung nach Übersee - wo wir doch eine EU sind...

Zitatwo wir doch eine EU sind...

Wobei wir beim Punkt sind.
Wie der Ukraine Konflikt überhaupt angefangen hat.

Ding! Exakt Uli - den Konflikt hat die EU maßgeblich mit verbrockt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Assoziierungsabkommen_zwischen_der_Europ%C3%A4ischen_Union_und_der_Ukraine#Die_Aussetzung_des_Abkommens


Wir sind eine EU - und was für eine!

ZitatDing! Exakt Uli - den Konflikt hat die EU maßgeblich mit verbrockt:

Zum Konflikt gehören zwei.
Ich glaube nicht an den "Friedensengel" Putin.  :shout:
Schöne Reden halten können andere Leute auch, dafür gibt es professionelle Redenschreiber.

Da ist nirgendwo von Putin die Rede, nur EU, Janukowitsch und gegen Ende Timoschenko. Lies einfach mal den Artikel, bin schon auf Deine Antwort danach gespannt  ;)

Alex, du bist auch nicht gemeint.
War für unseren Putin oder an den dritten Weg Gläubigen  ;).

Und so sehen nicht EU, nicht Nato und einfach nur die neutrale Schweiz die Dinge.
http://www.nzz.ch/international/die-ukraine-in-moskaus-wuergegriff-1.18417947
Wahrscheinlich auch von den USA ferngesteuert, oder.

Und das alles, weil die EU das Assoziierungsabkommen versemmelt hat. Noch heftiger ist der Abschnitt "Politische Bewertungen" bei dem Wikipediaartikel.

Um die Neutralität des Schweizer Artikels einschätzen zu können, müsste man wissen, wie neutral die Beobachter sind. Die Regierung in Kiew ist direkt am Konflikt beteiligt, scheidet aus. Die verlinkte Homepage der Ukrainischen Militärjournalisten (https://burkonews.info/general-summary-november-1-2014-informnapalm-group/) sieht recht martialisch aus und macht aus ihrer Gesinnung auch keinen Hehl (MH17 ist für die übrigens auch klar) - scheidet ebenfalls aus. Bleibt Juri Butusow (https://www.facebook.com/butusov.yuriy/posts/866284750078489) - der könnte neutral sein.
Obwohl, ne, so wirklich neutral ist der Artikel nicht... zuviel Spekulationen und Konjunktive. Da oben haben doch Amis garantiert Satelliten - wo sind die Bilder mit den russischen Truppen? Oder ist die Photoshop-Lizenz abgelaufen?

Uli, wenn Du mich meinst, ja auch Putin ist kein Engel.
Doch was mich stört ist, dass alles was ihm im Kleinen angekreidet wird, für die USA im Großen folgenlos bleibt.
Widersprich mir bitte wenn Du das anders siehst und untermauere es.


Ursachen für den Konflikt wurden schon genannt, weitere sind: Geld, Rohstoffe, Imperialismus, ablenken von eigenen Problemen usw

Geld: US-Invest in den Konflikt - 5 Mrd USD, lt Frau Nuland: http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm

Sie berichtete nach ihren mehrfachen Auftritten in Kiew stolz, dass die US-Regierung seit 1991 rund fünf Milliarden Dollar für eine ,,wohlhabende und demokratische Ukraine" investiert habe.  Es sei darum gegangen, alles zu tun, dass die Ukraine die Voraussetzungen erfülle, um der EU angegliedert werden zu können, d.h. das Land aus seiner historischen Beziehung zu Russland herauszureißen und via ,,Europa" in die US-Interessensphäre zu führen


Grund: http://www.focus.de/politik/experten/jaeger/die-neue-weltmachtpolitik-der-usa-loesung-des-ukraine-konflikts-eher-zweitrangig_id_3788834.html



Rohstoffe: 

Gesetzesantrag von Poroschenko & Co, der den Ausverkauf der ukrainischen Öl-und Gasressourcen ermöglicht hätte: 49% der noch in staatlicher Hand befindlichen Ölwirtschaft sollte von westlichen Investoren erworben werden können. Hunter Biden, Sohn von US-Ausßenminister Jo Biden - wurde schonmal Vorstansposten bei der wichtigen Ölgesellschaft Burslan. Und auch US-Außenminister Kerry hat schon mal privat in den ukrainischen Energiesektor investiert.

Der Bürgerkrieg in der Ukraine ist nützlich. Aber nur für korrupte Geschäftemacher, vor allem aus den USA. Nebeneffekt: Vertrauen in die Energieversorgung mit russischem Gas schwindet wegen des Konflikts. (Ukraine droht den Europäern, den Transit des Gas zu blockieren).

Ach ja, bin über die Assoziierungsseite auf Wikipedia darauf gestossen: http://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Wirtschaftsunion

Könnte ein Grund sein, warum Russland nicht der EU beitritt. Mit Weißrussland, Kasachstan und Armenien ist dann auch nicht zu rechnen. Die Ukraine ist zwar nicht Mitglied, nutzt aber lt. Wikipedia über Freihandelsabkommen ebenfalls die Vorteile dieser Union. Dieser Umstand sorgte damals ebenfalls für Probleme.

Und was haben die bösen Russen getan, als die Ukraine kurz vor dem Staatsbankrott stand und die Hilfe vom Internationalen Währungsfond verweigert wurde:

ZitatBegleitet wurde die geplante Unterzeichnung durch heftige Auseinandersetzungen in der Ukraine um Präsident Janukowytsch. Am 21. November 2013 setzte die ukrainische Regierung mit dem Dekret zur Aussetzung des Assoziierungsvertrags zwischen der Ukraine und der EU die Vertragsverhandlungen aus, um die EU und den Internationalen Währungsfonds zunächst um finanzielle Hilfen für den Staatshaushalt der Ukraine zu bitten, die kurz vor dem Staatsbankrott stand. Als ihm dies abgeschlagen wurde, wandte er sich an die Russländische Föderation. Danach erklärte Janukowytsch, dass er auf das Abkommen mit der Europäischen Union verzichten müsse. Im Gegenzug für den Verzicht senkte Russland den Preis für seine Erdgaslieferungen um etwa ein Drittel und stellte Käufe ukrainischer Staatsanleihen in Höhe von 15 Milliarden Dollar in Aussicht, die die Ukraine dringend benötigte, um kurzfristige Schulden zu begleichen. Bis zum Sturz Janukowytschs flossen drei Milliarden an die Ukraine. An die Übergangsregierung, die danach in der Ukraine installiert wurde, zahlte Russland keine weiteren Hilfen. Die Krimkrise beschleunigte die Assoziierungsgespräche zwischen der Ukraine und der EU.

Der Wikipedia-Artikel zum Assoziierungsabkommen ist wirklich interessant.

Einen hab' ich noch, gerade den Link auf bildblog gefunden:
http://ad-sinistram.blogspot.de/2014/11/traktat-uber-einen-mann-den-es-so-gar.html

Folgenden Absatz finde ich dabei besonders treffend (vielleicht, weil sich die Auswirkungen auch hier in der Diskussion zeigen):

Zitat...
Putin wird als Stereotyp vermittelt, als Allegorie auf einen Fiesling. Anstelle der wirklichen Person, präsentiert man ein virtuelles Wesen, das nur die Bühne der Öffentlichkeit betritt, wenn man es mit adäquaten Geschichten füttert, die dem stereotypischen Charakter entsprechen. Diese Füllarbeiten leistet der derzeitige Qualitätsjournalismus grandios. Er entwirft Meldungen, die der Idee hinter dieser Rolle gerecht werden. In denen geht es um Gier, Machtversessenheit, Wahn, Großmannssucht und all so kleine Anekdötchen und Randnotizen zur Person, die ein pathologisches Bild von der geistigen Konstitution entwerfen sollen. Seine Motive sind krank, vom Ego geleitet, vom pathologischen Pathos getrieben. Anderes scheint es nicht zu geben. Jede seiner Entscheidungen ist durchtrieben, zeigt nur sein derangiertes Super-Ego. Kurz und gut, man überträgt dieser Person des Zeitgeschehens alle Eigenschaften, die einen Teufel so reiten. Und sie reiten ihn nicht, weil er Gründe hat, sondern schlicht weil er eben der Teufel ist. So spart man sich Erklärungen.
...

ich sag da nur: weltbildkompatibel

Neues aus der Gossip-Presse, heute hat Gorbatschow das Wort zum Sonntag:
http://home.1und1.de/magazine/politik/michail-gorbatschow-mauerfall-westen-zusagen-1989-gebrochen-30197526

Zwecks Sanktionen - man warf Putin vor seine Truppen in seinem Land zusammen zu ziehen - und was plant die NATO?http://www.rtdeutsch.com/5661/international/nato-general-grosmanover-mit-40-000-soldaten-in-grenzregion-zu-russland/

Hat wer aktuellere Infos zum Tod der beiden Schüler auf dem Sportplatz in Donezk als hier?
https://www.jungewelt.de/ausland/granate-auf-donezker-sportplatz


Ich bleibe weiter der Meinung, dass wir ohne das Verhalten der USA ein paar Konflikte weniger auf der Welt hätten.
Googelt mal "USA WOLLEN.." und schaut welche Vorschläge da kommen  :o


Aber es zeichnet sich ab, dass man versucht sich aus der Vormachtstellung zu lösen.
Bezüglich "unseren allwissenden Freuden" auf der anderen Seite des großen Teiches tut sich aus was:

Russland erklärt das Speichern der Daten seiner Bürger im Ausland für illegal, mit entsprechenden Konsequenzen:
http://www.focus.de/politik/ausland/kein-iphone-oder-ipad-mehr-putin-verbannt-auslaendische-handys-aus-russland_id_4255420.html
Ob die Russen das auch wollen und auch noch leisten können bei dem momentan stark fallenden Rubelkurs...  :huh:

Brasilien legt gleich ne eigene Leitung über den großen Teich, um der NSA zu entgehen
http://www.ibtimes.com/brazil-builds-internet-cable-portugal-avoid-nsa-surveillance-1717417


Auch interessant, es geht mal wieder um Rohstoffe bzw deren Steuerung durch den Bau des South-Stream:
http://de.ria.ru/politics/20141105/269939870.html
Vielleicht läufts ja ähnlich wie beim Nord-Stream, Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream

ZitatDer US-Botschafter in Schweden, Michael M. Wood, forderte die Regierung in Stockholm in einem ganzseitigen Artikel in der Tageszeitung ,,Svenska Dagbladet" auf, den Bau der Pipeline zu verhindern. Die Krise im Kaukasus zeige, dass sich Europa und die USA nicht von dem unzuverlässigen Energielieferanten Russland abhängig machen dürften, heißt es in dem Artikel unter der Überschrift ,,Sagt Nein zu Russlands unsicherer Energie".[32] Die deutsche Regierung mochte die vorgetragene Absicht des US-Botschafters, Europa vor unsicherem russischen Erdgas bewahren zu wollen, nicht nachvollziehen und protestierte bei der US-Botschaft in Berlin gegen die Einmischung.[33] Botschafter Wood kehrte anlässlich des Regierungswechsels in die USA zurück

so, und nun ihr

für Dich : USA sind böse.
Für mich ohne USA kein West Berlin, ohne West Berlin keine Mauer, ohne Mauer, keine Wiedervereinigung.
Ohne Wiedervereinigung wären wir nicht in der Lage uns so frei auszutauschen. Hätten wir (oder du) die Stasi am Hals.

Was hat die USA mit Westberlin am Hut? 
Westberlin gab es doch nur weil der Russe an Thüringen rankommen wollte.  War also ein fauler Kompromiss aber die Grenze wäre ja dennoch da gewesen und somit auch eine evtl. Wiedervereinigung.  Denn das ging von Leipzig aus und nicht von Berlin.

Ersetze USA durch DDR, passt viel besser und ist viel geradliniger in der Argumentation:
für Dich: DDR böse (nur Linke behaupten das Gegenteil und denen hat Biermann gerade wieder die Meinung gegeigt)
Ohne DDR kein West Berlin, ohne DDR keine Mauer(*), ohne Mauer keine Wiedervereinigung  ;D
Ohne Wiedervereinigung wären wir nicht in der Lage uns so frei auszutauschen. Hätten wir die Stasi am Hals.

(*) ja, eigentlich stand da West Berlin, aber bei DDR nicken einfach mehr Leute mit

---

Spaß beiseite: ohne die USA hätten wir andere Konflikte - durch ihre Macht wirken sie schon disziplinierend in der Welt. Allerdings *KreideFress* haben sie seit einiger Zeit ein unglückliches Händchen bei Konfliktlösungen. Vielleicht bekommen sie ja nochmal raus, was es mit dem Terrorismus auf sich hat und wie da die Mechanismen sind. Das gezielte Töten mit Drohnen ist jedenfalls Gift für's Kharma - auch wenn die Liste Obama persönlich absegnet. Ob es mit den Republikanern bald besser wird... möglich wär's. Bei uns hat ja  die CDU die SPD links überholt (nachdem die SPD mit Agenda2010 rechts an ihr vorbei wollte) und ist inzwischen grüner als die Grünen.

---

@Thorsten: mir hatte letztlich ein Pole erzählt, die Wiedervereinigung ging von Polen aus. Ohne deren Demonstrationen wären wir in der DDR gar nicht auf die Idee gekommen, dass man an den Umständen was ändern könnte  :D

Alex das ist Korrekt so.  Der ganze Vorgang ging auch nicht erst 89 los,  sondern hat seine Wurzeln in Jena 1983 nur das wissen die wenigsten oder wollen es nicht wissen.  83 wurde in Jena schon eine Demo mit Hilfe der NVA "aufgelöst"

ZitatWas hat die USA mit Westberlin am Hut?

Westberlin war der kapitalistische Stachel in der DDR.
Ku damm, KDW und die Konsumverlockungen führte zu einer Abstimmung der Bürger mit den Füssen,
daher musste 61 die Mauer errichtet werden, sonst wäre die DDR ausgeblutet (durch hohe Facharbeiter und Akademiker Verluste).
Westberlin konnte bei der Berlin Blockade nur überleben, da es die Luftbrücke gab.
Und der pragmatischen Ansatz der Luftbrücke ging maßgeblich von den US Amerikanern aus.

Btw.:
Das Gorbatschow Interview gibt zu denken.

@Thorsten: da gibt's aber noch mehr Wurzeln in der DDR. Z. B. die Kaffeekrise und vor der gab's auch schon andere heftige republikweite Demos/Aufstände die auch Änderungen bewirkten (kenne ich zugegeben aber nur vom Hören-Sagen, war vor meiner Zeit). Ich sehe da eher den Einfluß Gorbatschows, der das Gefühl gab, dass der richtige Zeitpunkt für Änderungen gekommen ist und natürlich die gesteigerte Unzufriedenheit. Vor Gorbatschow machte man sich eher Gedanken, wieviele Staatsratsvorsitzende man wohl im eigenen Leben erleben wird. Rückblickend muss ich sagen, es waren mehr als ich ursprünglich dachte...

Zum der Flugzeugsache mit / ohne Transponder: Da hat die Statistik sich nun erfüllt
http://home.1und1.de/magazine/politik/flugzeug-russischem-kampfjet-kollidiert-30201152
Aber wenn man googelt wieviele (Beinahe-)Zusammenstöße es mit anderen Militär-Maschinen gibt, scheint das ein generelles Problem zu sein

Zitat von: UliV am 09. November 2014, 21:23:47
für Dich : USA sind böse.
..

Nicht per se böse, aber weshalb wird immer mit zweierlei Maß gemessen?
Ob nun Russland Truppen in der Ukraine hat oder nicht (ich nehme an sie haben welche da), ist das Gleiche in Klein was die USA tun.
In welche ehemals autonome Staaten haben die USA ihre Truppen überall schon entsendet und was waren die Folgen?
Beide Staaten haben geopolitische Interessen, nur ist die Haustür der USA doch woanders

ZitatIn Sachen Ukraine nicht um Demokratie geht und auch nicht darum, den Ukrainern zu "helfen". Es geht vielmehr darum an Gas- und Ölreserven im Osten der Ukraine zu kommen. Die Krim ist ja weg. Allein dort lagern Gas/Öl im Wert von 400-800 Milliarden USD. Die EU wird mit der Verhängung neuer Sanktionen mehr als vorsichtig sein, weil sie uneinig ist. Ungarn, Italien, Finland können nicht, weil sie bereits selbst wirtschaftlich erheblich geschädigt sind.

Die USA haben aktuell kein Geld mehr fürs Fracking, da die Ölstaaten die Preise gesenkt haben, so dass es sich nicht lohnt.
Abgesehen davon: http://www.welt.de/newsticker/news1/article129792648/Fracking-verursachte-Erdbebenwelle-in-Oklahoma.html


Der Rubel hat innerhalb eines Jahres ca 40% auf den Euro verloren!
Europa zahlt noch brav Milliarden für die Gasrechnung der Ukrainer.

Ich bleibe dabei: Pulverfass. Wenn keiner nachgibt, knallt es.

Lesen lohnt:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/dirk-mueller-im-interview-wir-erleben-ein-voellig-verzerrtes-bild/10964964.html

Zitat von: Tom am 12. November 2014, 11:03:48
Zum der Flugzeugsache mit / ohne Transponder: Da hat die Statistik sich nun erfüllt
http://home.1und1.de/magazine/politik/flugzeug-russischem-kampfjet-kollidiert-30201152
Aber wenn man googelt wieviele (Beinahe-)Zusammenstöße es mit anderen Militär-Maschinen gibt, scheint das ein generelles Problem zu sein
...

Im Artikel steht der 3. März als Datum und es war ein Beinahezusammenstoß.

Die Parallelen die sie zu dem vier Monate später ziehenden Abschuß der MH17 ziehen wollen sind zu hinterfragen: das umstrittene Krim-Referendum war erst am 16. März, welches am 18. März anerkannt wurde. Also noch vor dem großen Konflikt Russland - Westen. Also eine ganz andere Situation.

Zusammengefasst: schlechter Artikel der auf Klickfang aus ist.

Hier. Futter.

http://www.der-postillon.com/2014/11/neue-pressebild-agentur-ist-auf-fotos.html

 :D

kürzlich auf dem fefe-blog genannt, ab 12:30 (Hagen Rether) :
https://www.youtube.com/watch?v=IdnC-c5XAys#t=740s

Die bösen Nordkorea... oder, halt...  ;D

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/platzeck-ukraine-krim-voelkerrecht/seite-2

Coole Argumentation, die der Bund der Vertriebenen garantiert so direkt unterschreibt (ok, das Sudetenland würden sie da verlieren, dafür aber Ostpreußen vorbehaltlos zugesprochen bekommen). Nur ob die Bewohner von Königsberg das genauso sehen?  8)

Grenzen verändern sich im Laufe der Jahrhunderte ständig, und selten einvernehmlich von allen Seiten. Wie weit wollen wir bei der Revision der Grenzen und Gebietszugehörigkeiten zurückgehen? Wollen die Serben und ihre Nachbarn überhaupt wieder ein Jugoslawien bilden? Wollen wir Helgoland zurücktauschen (und was sagen die betroffenen afrikanischen Regionen dazu)? Was machen wir mit Israel?¹ Gaaaaaanz heißes Pflaster, liebe Zeit  :o

Bedenklich finde ich eher, dass man aktiv Ausgrenzung fordert. Früher hatte man Politiker aufgefordert, sich von ihrer Aussage zu distanzieren. Heutzutage fordert man die Partei auf, sich vom Politiker zu distanzieren. Was für eine Entwicklung  :sick:

¹ Die Frage kam auch dort in den Kommentaren auf, die Zeit hat's pragmatisch gelöst: Israel ist nicht Thema des Artikels. Auch wenn sie den Kommentar gelöscht haben, so haben sie zumindest in der Begründung erwähnt, worum es bei ihm ging. Find' ich gut.

Das mit Platzeck wollt ich auch noch posten...

Zitat von: TiefFlieger am 18. November 2014, 20:37:47
kürzlich auf dem fefe-blog genannt, ab 12:30 (Hagen Rether) :
..
Die bösen Nordkorea... oder, halt...  ;D

jetzt erst gesehen, aber wo er Recht hat, hat er Recht.
Problem: Bei uns hier sind die Fronten wohl genauso fest gefahren wie dort.

Und was ich nicht verstehe: die Ukraine beansprucht die Krim nach wie vor für sich, stellt aber die Finanzierung von Staatsbetrieben, Schulen und Behörden in den Gebieten der Aufständischen ein und verlegt Büros in andere Landesteile.

Klingt für mich nach Aufgabe und wird die Unterstützung der dortigen Bevölkerung nicht fördern

Ja, die Stragie der Regierung ist in der Tat merkwürdig. Vielleicht hoffen sie ja, dass Putin auch das Gebiet annektiert um dann mit Nato-Unterstützung die gesamte Region einschließlich Krim zurückzuholen. Eigentlich unwahrscheinlich. Profane Variante: Ukraine ist fast pleite und spart auf diese Weise mit einer "eleganten" Ausrede Geld.

---

Was mir beim Rether gefällt ist die Anmerkung mit dem Feindbild
Nordkorea

Zitat...wir hätten jetzt ein so gut begründetes Feindbild, so eine schöne begründete Nordkoreafeindlichkeit, und nicht...

vs
USA

Zitat... diese vollkommene irrationale Amerikafeindlichkeit, diese vollkommen unbegründeten dumpfen Ressentiments dauernd gegen Amerika wo keiner weiß wieso

Wunderbar eingefangen mit genau der üblicherweise verwendeten Wortwahl. Und die anhaltende Stille ab der Stelle im Publikum - faszinierend  8)

Zitat von: TiefFlieger am 19. November 2014, 18:18:05
Ja, die Stragie der Regierung ist in der Tat merkwürdig. Vielleicht hoffen sie ja, dass Putin auch das Gebiet annektiert um dann mit Nato-Unterstützung die gesamte Region einschließlich Krim zurückzuholen. Eigentlich unwahrscheinlich. Profane Variante: Ukraine ist fast pleite und spart auf diese Weise mit einer "eleganten" Ausrede Geld.
...

Genau das ist der Punkt. Pleite. Trotz 25 Mrd von Russland früher und jetzt noch mehr Geld von EU.
Die USA meint den Wiederaufbau dort müsse die EU zahlen.

Btw: es ist Heizsaison in der Ukraine. Gas und Kohle fehlen - Was macht man? Man importiert Kohle aus Afrika (!)
Doch die wollen die Ukraine gar nicht als langfristigen Kunden, zu instabil.

Der nächste Hammer: Der mögliche EU-Beitritt von Serbien wird jetzt an die Bedingung "Sanktionen gegen Russland" geknüpft.
Ist das jetzt DAS Kriterium?

http://www.youtube.com/watch?v=KFyYz9dmp8o  ;D

Ihr Blick erinnert mich an meine Schulzeit - herrlich. So haben die Mädels geschaut, wenn ein Kommentar zu frech wurde  ;D

Was sagt er eigentlich?

@Tom: ich frag' mich, ob die Ukraine auch diese Bedingung erfüllen muss. Ach nee, tut sie ja schon 8)

Zitat von: TiefFlieger am 24. November 2014, 20:15:20
...
Was sagt er eigentlich?
...

so sinngemäß: Egal was Du machst, das Ergebnis in der Hochzeitsnacht muss exakt das gleiche sein.

MH17: http://www.focus.de/politik/ausland/belohnung-auf-47-millionen-erhoeht-privatermittler-zu-mh17-haben-beweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt_id_4297628.html

Annexion: 39% der Deutschen sagen OK, 49% nicht OK

Wahlen in Russland: wenn jetzt gewählt würde, hätte Putin ~80% der Stimmen, so eine Umfrage  :o

Ja, dazu passt ihr Gesichtsausdruck :D

Interessant was ukrainische Hacker an Machenschaften zwischen der Ukraine und den USA aufgedeckt haben:

http://cyber-berkut.org/en/

Tom gut für dich das USA schuld an diesen innereuropäischen Konflikt Russland - Ukraine hat.

Wie gesagt, ich sehe das anders.
Sehe hier ein deutliches Unverständnis Russland - EU.
Das die EU mit USA in vielen Bereichen kooperiert, was ist daran so schwer zu akzeptieren ?
Die EU hat auch jahrelang versucht mit Russland zu kooperieren.
Doch die russischen Machtverhältnisse haben sich geändert.
Guter Artikel hierzu in der Süddeutschen Zeitung.
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlands-rolle-im-ukraine-konflikt-entscheidung-zur-eskalation-1.2240850
Oder ist die Süddeutsche Zeitung auch von den USA gesteuert ?  ;D
Denke lieber Tom du bist der massiven russischen Propaganda gehörig auf dem Leim gegangen.

Sorry, aber der Süddeutsche-Artikel blendet die Historie des Ukraine-Konflikts aus. Ist auch nur ein Kommentar ohne Substanz, kein ernst zu nehmender Artikel. Hat auch nix mit USA zu tun, sondern damit, dass man sich keine Blöße geben will.

Bei Telepolis wird im Artikel Der verschwundene Präsident (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43440/1.html) etwas mehr zu den Hintergründen des Ukraine-Konflikts geschrieben - und zu unserem Umgang damit. Wer ein gutes Gedächtnis hat, wird sich aber auch so an die Historie erinnern. Anscheinend fällt es unserem System auch nach dem Ende des kalten Krieges schwer, einen Fehler zuzugeben.

---

Was ich kürzlich gelernt habe, bei Kommentaren immer auf die Historie des Kommentators schauen.

ZitatStefan Kornelius leitet seit 2000 das außenpolitische Ressort der Süddeutschen Zeitung. Zuvor arbeitete er als stellvertretender Leiter des Berliner Büros und berichtete während der Clinton-Präsidentschaft als Korrespondent aus Washington. Von 1991 bis 1996 war Kornelius als Korrespondent im Bonner Bundesbüro der SZ für die Berichterstattung über Verteidigung und sicherheitspolitische Themen sowie über die CDU zuständig. Kornelius absolvierte die Henri-Nannen-Journalistenschule und studierte an der Universität Bonn und der London School of Economics. Er ist Mitbegründer der Zeitschrift Medium Magazin.

Mit dem Background wird er vermutlich eher pro-westlich denn pro-russisch geprägt sein.

ZitatSorry, aber der Süddeutsche-Artikel blendet die Historie des Ukraine-Konflikts aus

Ist deine Meinung, brauchst dich daher nicht zu entschuldigen.
Die internationale Staatengemeinschaft gibt trotzdem Russland nicht das Recht, Völkerrecht zu brechen.
Und die USA oder die EU für die einsame russische Position verantwortlich zu machen, was soll das bitte bringen ?
Ja ich sehe es positiv dass:
1.) Der Ölpreis im Keller ist und die OPEC die Förderquoten nicht senkt. Und daraus die russische Wirtschaft massiv schwächelt.
2.) Das Embargo gegen Russland langsam Wirkung zeigt, die russische Wirtschaft auch hier getroffen wird.
Das das russische Volk lernfähig ist und ihrem Führer Putin nicht mehr glaubt, das glaube ich wiederum nicht.
Doch das man ein konkurrierendes System wirtschaftlich in die Knie zu zwingen kann, daran glaube ich.
Hat schon einmal funktioniert. Daraus gelernt haben die Russen scheinbar nichts.
Sonst würden sie nicht wieder massiv in ihre Wehrtechnik glauben und diese Wehrtechnik aggressiv einsetzen.
Der EU und den USA schadet das Embargo nicht wirklich, daher kann man das Embargo noch beliebig lange durchhalten und bei Bedarf ausweiten.
Bin mal gespannt was Putin Russland als nächstes einfällt.
Und bin auch gespannt auf die weiteren Aktionen und Reaktionen der Putin Jünger.
Für mich ist der derzeitige russische Weg auf keinen Fall nicht der langersehnte "dritte Weg".  ;)
Eher "Very very Old School" a la Nationaler Faschismus.

Nein, keine Meinung, sondern ich bedauere, dass ich Dir hinsichtlich der Qualität des Artikels widersprechen muss. Es wird ausgeblendet, wie die Ukraine politisch destabilisiert wurde. Und wie die EU mit ihrem Geschacher damals die Ukraine alleine gelassen hat. Keine Meinung, sondern ein Fakt, der gerne verschwiegen, aber nie dementiert wird (wie auch...). Aber der Artikel hat zumindest erkannt, dass es darum geht, Geschichte zu schreiben. Und wir versuchen derzeit mit allen Mitteln, gut auszusehen... klappt leider nicht mehr in Zeiten der Globalisierung

Die internationale Staatengemeinschaft hatte übrigens kein Problem damit, einen legitim gewählten Volksvertreter (Wahl wurde von OSZE anerkannt) stürzen zu lassen und eine nicht demokratisch legitimierte Regierung in der Ukraine anzuerkennen. Oder sind Putsche völkerrechtlich legitim? Oder nur, wenn sie in Ländern wie der Ukraine stattfinden? Aber hey, der hervorragende Kommentar in der Süddeutschen blendet das auch aus - wozu auch, eh nur ein lästiges Detail.

Ölpreis?  :D Uli, man hatte schon vor Ewigkeiten hinterfragt, was der Erdölpreis (OPEC) bitteschön mit dem Erdgaspreis (Russland) zu tun hat. Wir importieren Erdgas aus Russland, nicht Erdöl. Und wir können nicht mal eben von Erdgas auf Erdöl wechseln. Leidtragende beim Ölpreis sind derzeiten die Amis, weil sich die ganzen getätigten Investitionen ins Fracking jetzt nicht mehr rentieren. Ich glaub', da wird einiges zusammenbrechen. Gut für die Natur. Die Russen brauchen keine Sorgen zu haben, das Erdgas wird weiter gekauft und da wird die OPEC nicht einspringen...

Ich bin auch gespannt, was sich die Putin Jünger einfallen lassen. Fragt sich nur warum sie sich was einfallen lassen müssen - läuft doch gut derzeit. Wobei ich mich frage, ob sich BMW und Mercedes auch am Embargo beteiligen?  :evil: Ich meine, wenn man die oberen Chargen treffen will, dann doch auf dem Weg... Oder hat man Angst, dass Cadillac und Lexus die Nische ausfüllen werden. Niemand ist unersetzlich, auch nicht die EU als Handelspartner (btw. ich glaube nicht daran, dass sich die USA am Embargo beteiligen - hab' schon gegenteiliges gelesen).

Übrigens: das Embargo trifft Russland so hart, dass sie es selbst weiter ausbauen:
http://www.focus.de/finanzen/news/ukraine-krise-russland-veroeffentlicht-boykott-liste-fuer-waren_id_4044181.html
:D

Ja, wir haben Russland im Schwitzkasten, kann sich nur noch im Tage handeln und es gibt klein bei.  :perfect:

Noch ein Artikel, diesmal etwas umfangreicher. Hat weniger mit Russland oder der Ukraine, als vielmehr der Umgang unserer Medien mit den Ereignissen dort: Rückblick auf ein besonderes Jahr für den Kriegs- und Krisenjournalismus (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43409/1.html)...

Zitat von: UliV am 28. November 2014, 17:00:17
Tom gut für dich das USA schuld an diesen innereuropäischen Konflikt Russland - Ukraine hat.

Wie gesagt, ich sehe das anders.
Sehe hier ein deutliches Unverständnis Russland - EU.
Das die EU mit USA in vielen Bereichen kooperiert, was ist daran so schwer zu akzeptieren ?
Die EU hat auch jahrelang versucht mit Russland zu kooperieren.
Doch die russischen Machtverhältnisse haben sich geändert.
Guter Artikel hierzu in der Süddeutschen Zeitung.
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlands-rolle-im-ukraine-konflikt-entscheidung-zur-eskalation-1.2240850
Oder ist die Süddeutsche Zeitung auch von den USA gesteuert ?  ;D
Denke lieber Tom du bist der massiven russischen Propaganda gehörig auf dem Leim gegangen.

nur in der Kürze vom Phone mit leerem Akku... Lieber Uli, fange bitte an Dinge zu hinterfragen, anstatt die westliche Propaganda hier nur zu wiederholen. EU, Nato, USA, alle haben sie russische Interessen über Jahrzehnte ignoriert, Versprechen gebrochen, das Völkerrecht treten die USA selbst kontinuierlich mit Füßen, aber auf dem Ohr scheinst Du taub, lieber Uli. Ob die Annexion der Krim auch völkerrechtswidrig war, das werden die Historiker beurteilen.

Was mich anwidert, ist die Politik der USA getreu dem Motto "das Recht des Stärkeren".
Dabei haben sie genug innenpolitische Probleme, da kommt die außenpolitische Ablenkung gerade Recht.
Doch was macht Biden? Fliegt in die Ukraine und benennt dort Minister, weil sich selbst nicht einigen können.
Dass die Russen jetzt militärische Stärke zeigen wollen und in den Ärmelkanal einfahren, das find ich nicht gut.
Andererseits ist die Welt voll von US-Stützpunkten und Drohnen. Ist das besser?

Die Grundlage friedlichen Zusammenlebens ist Handel. Die Sanktionen bewirken das Gegenteil. Verlierer dabei sind EU und Russland. Vorteilhaft nur für die USA, die uns den Unsinn aufgezwungen hat. Allein das macht mich wütend.

Der Erdgaspreis orientiert sich leider am Öl, so dass der geringe Ölpreis auch nachteilig für Russland auswirkt.
Nochmal: in Russland gibts es auch noch viel zu tun bezüglich Demokratie und Menschenrechte. Doch die USA mit ihrem imperialistischen Gehabe ist nicht besser, finde ich.

Lieber Uli, bitte schaue auch was in alternativen und ausländischen Medien berichtet wird, und (guter Hinweis von Alex) wer dahinter steckt. Das Denken kann einem keiner abnehmen.

 

Zitat.....anstatt die
westliche Propaganda hier nur zu wiederholen.....

Alter Schwede,  den (entschuldige den Ausdruck ) Saublöden Satz hab ich seit über 30 Jahren nicht mehr gehört. Was kommt als nächstes,  ? Bonner Ultras?  Imperialistischer Argressor?  Uli zeigt das mal deiner Frau,  ich glaub die fällt lachend untern Tisch. 
Is ja wie im Staatsbürgerkunde Unterricht hier. 
Macht das Sinnlosthema endlich mal einer zu,  für so nen Schwachsinn gibts im WWW.  genügend andere Tummelplätze.

Hmmm Thorsten, dass ist jetzt aber ziemlich unsachlich und zeugt auch von wenig Respekt gegenüber anderen Ansichten.

Nachtrag: Ich für meinen Teil bin echt überrascht über das Verhalten einer Leute, die ich eigentlich schätze. Es erinnert mich an stramme Genossen, die den Kritikern vorgeworfen haben, die DDR mit ihrem ständigen Kritisieren kaputt gemacht zu haben. Bisher hielt ich die kritische Betrachtung des aktuellen Zeitgeschehens für ein wesentliches Merkmal unserer Gesellschaft, aber der Konformismus, die bedingungslose Anpassung, ist offenbar ein wesentlicher Erfolgsfaktor geworden. Nun ja, die Zeiten ändern sich stetig...

Was soll da Unsachlich sein ? du bist ne Nummer jünger als ich , sei froh .
Ich kann  den dummen Scheiss nicht mehr hören , guter Russe böser Ami . So einen gequirlten Mist hab ich mir Jahre lang anhören müssen .
Fakten , du willst Fakten , na dann komm nach Erfurt , 20 KM von hier liegen 5700 Fakten , alle sauber makiert mit Edelstahl Stelen . Soviel zum Thema friedliebender Russe .
Beide Mächte nehmen sich rein garnix , Fakt .
Der eine hat Dreck am Stecken und der andere auch und wenn der Russe , der ja soo Friedliebend ist , seinerzeit seine Finger von Afganistan gelassen hätte , dann hätten wir heut nicht so einen Mist am A rsch wie wir es haben .
Aber halt , Nein , das war ja Humanitäre Hilfe . So hab ich es ja in der Schule gelernt . Aber ich lieg ja falsch , weil das Russland ist ja nichtmehr das Russland von heute .
Würd ich mir für Deutschland auch wünschen , mal eben Zack Bumm war ich nicht  :-[
Ich bin ein 63er Baujahr und ich durft noch mitbekommen das sich die Liebe UdSSR hier benommen hat wie die S au am Trog . Deshalb kann ich mir gut Vorstellen was zur Zeit in der Ukraine abgeht .
Die Polen haben sich ja seinerzeit zum Glück per Kriegsrecht noch in Sicherheit bringen können .
Da stört es mich auch herzlich wenig ob jemand überrascht oder sonstwie erstaunt ist . Ich hab in meinen bisherigen Leben soviel erlebt , das ich mir auch ohne Massenmedien ein Bild Urteil bilden kann .
Ich weiss was ein Volk rechtfertigen kann das glaubt eine Siegermacht zu sein . Da stört es auch nicht eine ganze Heizungsanlage zu klauen Reparationieren  ;D und Familien mit Kleinkindern im Winter frieren zu lassen  :icon_thumright:

Thorsten, du erzählst, dass sich der russe so scheiBe verhalten hat als besatzungsmacht.
natürlich, du hast recht. die anderen besatzungsmächte haben sich tatsächlich viel besser den deutschen gegenüber verhalten, absolut korrekt.
aber: hast du mal überlegt warum das so war?

ein beispiel, welches ich mir jetzt einfach ausdenke.

die amerikaner, die in Gießen stationiert waren.

alles cool. die sind (fast) freiwillig hier. in deren heimat ist durch die nazis kaum was geschehen. amerika zog mehr oder weniger freiwillig in den krieg. dem soldaten ist das alles bewusst und so lebt er es auch nach außen. freundlich und gut gelaunt. bekommt viel geld von seinem arbeitgeber kann sich alles leisten in deutschland. nutzt seine macht nicht aus, den schließlich hat er alles. z.b. auch eine heizung im winter.

die russen, die in Erfurt stationiert waren.

alles scheiBe. russland wollte den krieg nicht, deutschland hat russland angegriffen und russland hat sich verteidigen MÜSSEN. evtl. ist von diesem soldaten die familie im westen russlands umgebracht worden. seine frau von den nazis vergewaltigt, sein haus niedergebrannt. er ist vielleicht nicht ganz freiwillig hier, aber was soll er in der heimat? dort wartet niemand auf ihn, sind ja alle tot, ein haus hat er ebenfalls nicht. also geht er freiwillig nach deutschland und nebenbei drangsaliert er die deutschen, wie es die nazis in kriegszeiten in seiner heimat gemacht haben. jetzt ist aber wieder frieden, somit fällt sein schlechtes handeln viel mehr auf.
die russischen soldaten bekamen nur wenig geld, waren schlecht ausgestattet (z.b. die fehlende heizung) also nimmt man sich, was man braucht. denn in seinen augen steht deutschland in bringschuld, denn er hat es vom Naziregime befreit.

das ist keinesfalls eine entschuldigung des schlechten benehmens der russen als besatzungsmacht, aber zum verständnis der schlechten laune.


dieser beitrag ist nicht ganz ernst gemeint.

Ne den Beitrag kannst du auch nicht ernst meinen.  Du hast in deiner Darstellung nämlich leider den Hitler Stalin Pakt vergessen.  Russland wollte den Krieg nicht,  stimmt fast,  wollte nämlich Deutschland die Drecksarbeit machen lassen und die hälfte von Polen kasieren.  Plan ist aufgegangen,  den Teil haben sie. Aber sicher hat der bitterböse Pole der Russischen Volksseele auch was angetan,  das man kurzerhand deren Land eingenommen hat. 
Der Beitrag ist durchaus ernst gemeint.
Wir sind ja hier in Thüringen,  von Ami befreit vom Russen beklaut  ;) , weil macht für mich kein Unterschied ob betroffen oder nicht.  Es sind Amerikaner gefallen und eben Russen,  wo ist der Unterschied?  Tod ist Tod aber warum muss eine Siegermacht hier und ich meine hier ( ERFURT) nur schauen und helfen und nachdem die andere auf Grund der Cecilienhof Konferenz den Teil zugesprochen bekommt die halbe Stadt demontieren?  Buchenwald kurzerhand weiter nutzen,  das hat doch alles nichts mit Grosser Vaterländicher Krieg zu tun.  Die haben doch  dafür grosse ehemalige Deutsche Gebiete bekommen,  sollte doch reichen.
Und weil wir grad dabei sind,  da wäre noch Ungarn oder Prag,  haben die auch der UdSSR irgendwie was böses getan das man die zusammenschiesen musste?   17. Juni?  was hatte man da der UdSSR  getan das man ein Volk zusammengeschossen hat? 

Zitat von: Thorsten am 29. November 2014, 19:04:50
Alter Schwede,  den (entschuldige den Ausdruck ) Saublöden Satz hab ich seit über 30 Jahren nicht mehr gehört. Was kommt als nächstes,  ? Bonner Ultras?  Imperialistischer Argressor?  Uli zeigt das mal deiner Frau,  ich glaub die fällt lachend untern Tisch. 
Is ja wie im Staatsbürgerkunde Unterricht hier. 
Macht das Sinnlosthema endlich mal einer zu,  für so nen Schwachsinn gibts im WWW.  genügend andere Tummelplätze.

Thorsten, Du interpretierst das falsch. Propaganda gibt es auf beiden Seiten und meiner Meinung nach ist Uli auf der Gegenseite gefangen, die er mir vorwirft. Jeder kann im Netz derweil seine Meinung vertreten finden, auch westliche Propaganda.

Das Thema zuzumachen führt zu keiner Lösung, es ist maximal eine Lösung im diktatorischen Sinne. Solange es sachlich bleibt und keiner diffamiert wird. Stattdessen wäre es interessant zu wissen was die USA der Konflikt überhaupt angeht und weswegen sie deren Diktat folgen sollen.

Ebensowenig bringt es was den Russen unrühmliche Taten aus der Vergangenheit vorzuwerfen, denn solche Taten gab es wohl fast auf allen Seiten. Ich meine das Beispiel mit der Heizung. Ich erinnere dagegen an die "Operation unthinkable", die das wahre Bestreben verraten hat. Heute sind nur die Mittel andere.

Du schreibst selbst das alle Dreck am Stecken haben. Doch hey, baue auf und reiße nieder, das belebt die Wirtschaft immer wieder. Das Wachstumsmodell unserer Welt ist an seine Grenzen gekommen, nur wer predigt schon gern Verzicht? Fressen und gefressen werden, statt friedlicher Koexistenz. Und da sind EU (ich finde toll dass wir das erreicht haben) und Russland zwei Mächte, die man versucht gegeneinander auszuspielen. Kostet die USA nix und vor der eigenen Haustür findet der Konflikt ja auch nicht statt

Und zum Thema Polen: wieviele zehntausende Volksdeutsche wurden vor WW2 vertrieben und gemeuchelt?
Deutschland hat daraufhin vor WW2 Teile im Osten an Polen abgegeben. Bin ich jetzt gegen Polen? Nein! Kenne einige nette Polen und schaue nach vorne. Genauso erwarte ich nicht als Nazi abgestempelt zu werden.

Mich stört was aktuell abgeht, Kriege die auf Lügen basieren, das Völkerrecht brechen, ein Machtvakuum hinterlassen...
Und das alles im angeblichen Namen der Demokratie. Damit wären wir wieder bei unserem imperialistischen Aggressor

Sag mal auf welchen Planeten lebst du den?  Deutschland hat Teile im Osten an Polen abgegeben?
Ist nicht dein ernst oder?  Russland hat Teile im Osten von Polen annektiert und kurzerhand die Bewohner nach Ostpreussen und Oberschlesien verfrachtet.  "Morgen seit ihr weg " brauchst du Adressen?  geb ich dir und die haben sicher keinen Krieg angezettelt. 
Komm mir nicht mit so nem Käse,  ich war in meinem Leben bestimmt länger in Polen als du es jemals sein kannst. 
Kriege die auf Lügen basieren,  der ist gut,  Agressor,  nö eher nicht,  Afganistan  ;D doch klar imperialistischer Agressor.  Bingo passt.  CA klebt auf Russichen Militärfahrzeugen,  wir nannten es Camping Afganistan.

Zum anderen,  zumachen und  Lösung?  was soll das? wer braucht ne Lösung die es hier nicht geben kann?  Private Interessen?  Mein Urgrossonkel wurde in Nürnberg ... . Editiert weil spätestens hier wäre der Beitrag zu

Und laut deiner Ausführung oder IWANS "direkt betroffen " hätten ja die Franzosen das eine oder andere KZ kurzerhand wieder weiter nutzen können,  haben die aber nicht?  versteh ich garnicht weil da haben wir doch auch alles platt gemacht,  ne falsch,  niedergebrannt.

Thorsten, entschuldige, ich hab da was mit Polen durcheinander gebracht. Es ging um Ost-Oberschlesien und die Provinz Posen, die Deutschland schon vor WW2 abgeschrieben hatte. Nach WW2 gab es dann aber tatsächlich eine Annexion, was ja bekannt ist. Siehe http://www.zeit.de/1949/02/polen-annektiert-ostdeutschland

Zur unmittelbaren Zeit vor Ausbruch des WW2 hier eine überaus interessante Chronologie:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/31/47/

Trotzdem bitte sachlich bleiben, und zum Thema Kriegslügen der USA ist das Netz voll, informiere Dich bitte.
Und meine Fragen hast Du auch noch nicht beantwortet

Zitat von: Thorsten am 30. November 2014, 00:06:28
Und laut deiner Ausführung oder IWANS "direkt betroffen " hätten ja die Franzosen das eine oder andere KZ kurzerhand wieder weiter nutzen können,  haben die aber nicht?  versteh ich garnicht weil da haben wir doch auch alles platt gemacht,  ne falsch,  niedergebrannt.

ich verstehe was du meinst, aber:
der krieg in freinkreich war ganz schnell vorbei. der nachschub war immer punktlich da usw.

in russland war das anders. der russe hat sich tapfer gewehrt. der nachschub kam oft gar nicht oder viel zu spät, somit hatten die deutschen (auch aus frust, weil der krieg nicht nach plan verlief) geplündert und sich nahrung und kleidung gewaltsam von der zivilen bevölkerung genommen. den raschen krieg in frankreich und den krieg in russland kannst du unmöglich miteinander vergleichen, wenn du ernst bist.

ich glaube wir alle kommen eh nicht auf einen nenner, aber ich finde es gut, dass diskutiert wird und nicht einfach der bild oder ander seriösen quellen einfach geglaubt wird.

schönen ersten advent  :cheers:

Stimmt da kommen wir auch nicht auf einen Nenner.  Ich kann unmöglich einen Nichtangriffspakt beschliesen und während Deutschland Polen überrennt ziemlich Zeitgleich in Finnland einfallen ( ich sag mal Molotov  so ausm Bauch raus ) und nachdem sich mein Bündnisspartner an die Abmachung nicht hält und mir eine vorn Sack hauen will auf einmal so tun als wäre ich das arme Opfer.  Anschliessend bin ich Siegermacht und hol mir noch den Anteil den ich mit Hitler ausgehandelt habe.  Is doch alles etwas Absurd oder nicht? ?

Ansonsten schönen ersten Advent

ZitatPropaganda gibt es auf beiden Seiten und meiner Meinung nach ist Uli auf der Gegenseite gefangen, die er mir vorwirft.

Ich lebe hier in der EU und versuche nach unseren gesellschaftlichen Regeln zu leben und zu denken.
Aufgewachsen bis 12 in der amerikanischen Besatzungszone, danach französische Besatzungszone.
Vater aus Thüringen, Mutter aus Bayern, gelebt in Bayern und in Baden Würtemberg.
Und ja ich habe seit meinem Studium eine Festanstellung bei verschiedenen Arbeitgebern.
Meine jetzige Frau kommt ursprünglich aus Thüringen.
In meiner Jugend wurden wir humanistisch und christlich erzogen, haben Simone de Beauvoir,  Satre und Camus verschlungen.
Mir ist klar, das hier nicht alles Rund läuft, doch ich bin in dem Alter wo ich für die Gesellschaft Verantwortung übernehmen kann um Dinge im ganz kleinen Rahmen zu verändern.

Und du Tom ?
Verbreitest russische Propaganda aus Putins Reich das nur noch von zwei Verbündete (nein nicht das verkommene Weißrussland und ...) hat. Die russische Armee und die russische Flotte.
Tom du lebst aber hier.
Bist du auch hier verwurzelt ?
Oder fühlst du dich hier unverstanden ?
Hier anderen zu unterstellen sie würden nicht genug nachdenken und sich nicht genug informieren.
Nicht gerade tolerant, oder ?

Persönlich bin ich dafür dieses Thema zu schliessen, wie seinerzeit Ullis Facho Mist.

Btw.:
War im Sommer mit meiner Frau auf dem deutsch amerikanischen Volksfest in Grafenwöhr. Meine Frau war angetan von den amerikanischen Gebräuchen. Hatte zum ersten Mal so engen Kontakt zu GI´s.
Auf meinen Scherz, wir könnten doch auch ein Volksfest der russischen Armee besuchen, hat sie den Nachmittag mit mir nicht mehr geredet.
Mein Scherz war wohl unpassend.
Warum wohl Tom, erkläre es mir ?

Und bitte nicht die Argumentationsschiene, ich mag keine russischstämmigen Menschen.
Zwei der an unser Grundstück angrenzenden Grundstücke sind mit Häusern bebaut, die von Mitbürgern bewohnt sind welche ursprünglich aus Russland sind.
Kein Problem, sind dufte patente fleißige Nachbarn :-).
Wohne schließlich in Speichersdorf mit geschätzten Russlanddeutschen Anteil von 10%.

Das ist schnell erklärt,  du hättest die Armee weglassen sollen.  Dann dürfts passen  ;) ansonsten kann ich deine Frau voll und ganz verstehen. 
Zur Zeit erinnert mich das alles hier an den Afganistan Krieg nur das man hier nicht zwischen ARD und Fernsehen der DDR Umschalten muss.  Hat man damals den einen angeschaltet wurde einem plausibel erklärt das der eine Schuld ist und hat man Umgeschaltet wurde einem plausibel erklärt das es der andere war. 
Hier brauch ich das nicht,  die Infos bekommt man aus dem Web sauber gefiltert Präsentiert,  incl. der Info das es das rote Schmierenblatt Junge Welt noch gibt. :o Das war für mich die grösste Überraschung.  Ansonten bin ich aber bei dir,  zu den Mist 

du hast das beispiel mit der heizung gebracht. ich habe dir versucht zu erklären, warum es evtl. so gewesen ist.
und du?? argumentierst mit molotow und finnland??  :perfect:

kommt, schließt das thema :-X

Ja bitte Thema schließen.
Wie damals Ulli´s Rechtspropaganda Mist.

Zitat von: IWAN am 30. November 2014, 21:41:49
du hast das beispiel mit der heizung gebracht. ich habe dir versucht zu erklären, warum es evtl. so gewesen ist.
und du?? argumentierst mit molotow und finnland??  :perfect:

kommt, schließt das thema :-X

Wieso?  war da was falsch?  Winteroffensive gegen Finnland,  war das nicht die UdSSR? Waffen als Humanitäre Hilfe getarnt.
Na uuuuups warum kommt mir das so bekannt vor  :o mir ist ja fast so als hätte ich das irgendwo in letzter Zeit schonmal gelesen.  Die werden doch nich den ollen Stalin schon wieder ausgebuddelt haben  ;D